Conventions de transcription

1Nous avons suivi les conventions de transcription1 préconisées par le groupe VALIBEL en appliquant des principes qui respectent au maximum l’orthographe conventionnelle ; qui rendent compte des phénomènes liés à l’interaction ; qui sont compatibles avec un traitement informatisé des données ; et qui valorisent l’oralité des corpus.

Conventions relatives aux faits linguistiques

• Amorces de mots, le mot commencé est suivi d’un / (ex. : « mes copains enfin eux ils pouv/ »).
• Les mots ou parties de mots qui présentent une particularité de prononciation sont précédés d’un astérisque (ex. : « *chpense que »).
• Les phonèmes élidés sont mis entre parenthèses (ex. : « ben moi j e) pense qu’on dit… »).
• Les allongements sont signalés par « : » (ex. : « bah : si y’a y’a par exemple euh : »).
• Passages inaudibles XXX (ex. : « trouve que non parce que si le XXX i(l) se construit »).

Conventions relatives aux faits prosodiques

• // signale une pause entre les groupes de souffle (pause > 200 ms ou coup de glotte).
• ? ! marque une intonation correspondant à une question ou une exclamation.
• Les mots en majuscules marquent une accentuation (ex. « il allait PEUT-ÊTRE heu:: prendre la la part de gâteau qui était restée »).

Autres phénomènes

• Les indications de posture ou d’attitude et les épiphénomènes sont signalés entre accolades (ex. {volte-face de face}, {tousse}, {coupure son}, {rires} etc.).
• Les chevauchements : lorsqu’un locuteur L1 parle et qu’un autre locuteur L2 se manifeste uniquement par des appréciations en arrière-plan comme « oui », « non », « hum », « pff », ces remarques discursives ne sont pas transcrites. Par contre, si L2 interrompt véritablement son interlocuteur et tente de reprendre le tour de parole, son intervention sera indiquée entre chevrons à l’intérieur du discours de L1 si ce dernier continue à parler (ex. : « est-ce que quelqu’un pourrait aider à comprendre ce que Benoît vient de dire ? <quelqu’un : la reformulatrice> si quelqu’un a vraiment compris alors d’abord on va demander à Candice c’est son rôle »).
• Les chercheurs qui souhaitent étudier cette DVDP peuvent adresser une demande de mise à disposition du corpus auprès de Jean-Pascal Simon, université Grenoble-Alpes (jean-pascal.simon@univ-grenoble-alpes.fr). Nous pouvons également fournir des transcriptions codées en différents formats comme : *.eaf pour le logiciel ELAN, XML…

1. Introduction

a) Présentation générale au public

1 Michel T. : je je remercie euh Yves Yves et Ophélie // {se retournant de face} donc Yves qui est le directeur euh de de l’école la source euh donc {se retourne vers Yves} à : Meudon c’est ça // {volteface de face} à Meudon euh qui est une école donc active et dont il faut certainement dire quelques mots qui est une école dans laquelle on on pratique donc les ateliers donc philo // les enfants que : que vous avez ici donc ont déjà pratiqué ça // donc ils vont expliquer et puis ensuite on commencera le le la discussion // mais je donne la parole d’abord à Yves pour qu’il présente {coupure} les activités

2 Yves : bonjour je ne vais pas présenter l’école dans dans le détail si ce n’est simplement pour vous pour vous dire que ce vous allez voir là // heu c’est pas une nouveauté pour les enfants c’est-à-dire que ces enfants là : ils en sont à leur septième séance // heu d’atelier qu’on anime généralement avec Ophélie ce sont des ateliers qu’on anime toujours à deux on est toujours deux adultes heu // et c’est aussi toujours des ateliers qu’on fait en demi-groupe voilà ça c’est les conditions de base parce que je pense que c’est important de // (se rendre compte ?) que le nombre ça a de l’importance dans ce type d’institution // et simplement aussi pour vous dire que en dehors des activités à visée philosophiques // dans notre école y’a énormément de temps de parole donc heu les enfants que vous voyez là encore une fois ce sont des enfants qui ont un vécu important sur leur manière de s’exprimer et aussi // soit à travers des des temps style le conseil de coopérative ou des choses comme ça donc // je voulais signaler pour pas pour que vous ayez aussi un recul par rapport à ce que vous allez voir aujourd’hui

3 Michel T. : merci merci Yves je crois que c’est important de resituer un petit peu cette discussion dans un contexte // c’est pas du tout la même chose que de heu // de faire une discussion avec des enfants qui n’ont pas l’habitude de discuter avec des enfants qui ont déjà une certaine pratique une certaine habitude de discussion // voilà // donc bonjour les enfants

b) Organisation avec les élèves

4 Tous enfants : bonjou:r

5 Michel T. : voilà je m’appelle Michel {tousse} je ne vous connais pas c’est la première fois donc que je vous vois mais par contre je connais : votre école je suis déjà venu dans dans votre école pour déjà former il y a quelques années donc des : euh : des professeurs de de de votre école // et : je sais donc que vous avez donc l’habitude de discuter // et et donc euh dans un premier temps et vous ne savez pas de quoi on va discuter // et ce suspens a été un petit peu donc maintenu donc par euh par Yves et votre votre maîtresse/c’est intéressant vous allez pouvoir découvrir finalement disons le sujet // et avant que nous commencions donc peut-être cette discussion/{tousse} c’est intéressant qu’on voit un petit peu donc la situation disons dans laquelle nous sommes // car euh : ici tout le monde ne fait pas exactement la même chose et n’a pas euh exactement disons la même la même fonction // alors euh Mathéo : euh est donc président alors tu peux nous dire euh Mathéo quelle est ta : qu’est-ce que tu fais toi quelle est ton métier finalement ?

6 Mathéo : bah : moi j’vais donner la parole à ceux qui : // bah lèvent le doigt/et voilà

7 Michel T. : est-ce que y’a d’autres euh d’autres choses à dire/par exemple est-ce que : // tu donneras la parole à tout le monde également/ou plus particulièrement à certains/

8 Mathéo : bah : si y’a y’a par exemple euh : j’vais dire n’importe quoi Éloi il : lève beaucoup la main // et que Dimitri euh il aura pas beaucoup levé la main j’vais dire si Dimitri il a quelque chose à dire et je lui passe le micro

9 Michel T. : d’accord donc ça veut dire qu’y’aura la première règle ce sera donc euh pour parler on lève la main // tout le monde est d’accord/si quelqu’un veut dire quelque chose donc il lève la main // et la deuxième règle ce sera que toi tu donneras la parole à ceux qui l’ont demandé // hein // et la troisième règle c’est qu’en fait tu : donneras la priorité à ceux qui se sont moins exprimés que d’autres // donc disons que tu t’es un petit peu organisé là comment tu t’es organisé

10 Mathéo : bah : j’ai marqué les : tous les prénoms des philosophes

11 Michel T. : d’accord

12 Mathéo : et : j’vais noter // j’vais mettre une barre euh pour chaque élève qui aura : parlé comme ça je pourrai voir qui a parlé et qui a pas parlé

13 Michel T. : d’accord // donc tu t’es organisé pour que la parole circule le plu : s démocratiquement possible

14 Mathéo : c’est ça

15 Michel T. : très bien // alors ensuite il y aura : euh donc euh : Manon Manon tu quel sera ton ton métier/

16 Manon : je serai secrétaire

17 Michel T. : alors qu’est-ce que c’est le secrétaire ?

18 Manon : bah : j’écri:rai bah : c’que les autres auront dit // euh pas tout mais : {rit} {toujours riant} voilà

19 Michel T. : c/comment tu feras pour choisir finalement dans tout ce qui se dit ?

20 Manon : bah : le plus important

21 Michel T. : bien c’est-à-dire tu essaieras de noter donc l’essentiel parce que de toutes façons on peut pas tout noter hein // donc tu choisiras entre tout ce qui se dit ce qui te semble essentiel par rapport donc au sujet et puis ensuite alors à partir de ces notes qu’est-ce que tu feras ?

22 Manon : bah : normalement à un moment on me donnera la parole et je : redirai c’qui a été dit

23 Michel T. : voilà

24 Manon : parce que XXX dit

25 Michel T. : d’accord // donc tu essaies d’écouter : de comprendre de noter ce que tu as compris de ce que tu as entendu // et puis ensuite à partir de tes notes tu le rediras // quand je te le demanderai c’est-à-dire // à peu près à la fin de la première de la première moitié de la séance

26 Manon : c’est ça

27 Michel T. : on est d’accord/bien très bien // alors ensuite il y aura donc euh William alors William quel est ton rôle ?

28 William : bah : euh moi c’que j’vais euh par exemple Melvil il il dit // plein de choses mais en fait c’est un peu la même et moi j’dois dire en tout c’qu’il voulait // dire c’est reformulateur // je crois

29 Michel T. : bien alors comment donc euh un reformulateur c’est quelqu’un qui quand on lui demande essaie de redire // ce qui vient d’être dit par un de ses camarades

30 William : euh : oui // c’est un peu ça

31 Michel T. : c’est clair pour toi

32 William : OUI

33 Michel T. : d’accord très bien // alors là on est en train de : de s’installer chacun disons dans notre dans notre fonction // ensuite il y aura donc deux observateu:rs alors Émilie :

34 Émilie : bah : moi je suis observateur et : j’observe le président et le secrétaire // et en fait bah j’dois noter euh tout c’qu’ils font par exemple si euh y’a (en)fin si : Mathéo par exemple il donne bien la parole et tout ça // ben j’vais annoter tout ça et : Benoît il le fait avec les philosophes

35 Michel T. : d’accord // alors si tu es secrétaire et que tu observes aussi disons Manon il vaudrait mieux que tu te mettes à la place de Benoît // donc à ce moment-là vous // euh : parce que là tu pourras voir par exemple disons ce qu’elle écrit ce s (e) ra beaucoup mieux // donc vous permutez et alors Benoît toi tu vas nous dire exactement donc ce que tu vas faire {sont en train de permuter} // tu vas t’installer // alors tu vois comme ça tu pourras voir un petit peu bien pour ton observation // et alors Benoît // quel va être ta : ton métier ?

36 Benoît : je vais regarder :

37 Michel T. : prends le micro

38 Benoît : {l’attrape} je vais regarder euh // les : tous les philosophes

39 Michel T. : alors qui c’est les philosophes/dis-nous qu’est-ce que c’est un philosophe/

40 Benoît : les philosophes c’est ce sont ceux qui n’ont pas encore de métier dans :

41 Michel T. : leur métier c’est de parler c’est ça

42 Benoît : oui

43 Michel T. : d’accord

44 Benoît : et : XXX

45 Michel T. : et alors XXX tu vas observer quoi là donc euh/à partir là de Dimitri : jusqu’à XXX les : philosophes donc ils sont les discutants et et XXX/

46 Benoît : ben euh : ce qu’ils pensent euh // comment comment ils s’expriment // euh : juste euh : // je/ce que je pense des : des philosophes

47 Michel T. : d’accord très bien // et alors les : philosophes vous qu’est-ce que qu’est-ce que vous allez faire // alors on va faire circuler un petit peu donc le micro : Melvil et puis ensuite Lou

48 Melvil : et bah euh en fait on va débattre sur ce que sur ce le sujet que Matthéo va donner // et euh voilà

49 Michel T. : donc toi tu vas essayer de dire ton point de vue et Lou aussi voulait s’exprimer donc tu vas donner ton point de vue : ce que tu vas dire ce que tu penses sur le sujet qu’on dont on va traiter d’accord XXX

50 Lou : bah on va s’exprimer on va on va dire tout c(e) qu’on pense sur le sujet euh : (en)fin : on va : oui on va s’exprimer en fait

51 Michel T. : d’accord et pour que la pour que la discussion avance à votre avis qu’est-ce que qu’est-ce c’est qu’il faut faire/pour que la discussion puisse avancer/alors tu penses que : {pointant un élève qui lève la main} Éloi

52 Éloi : ben il faut dire si on est d’accord ou pas d’accord avec euh c’que une personne a dit

53 Michel T. : oui

54 Éloi : et si on n’est pas d’accord bah on essaie de dire pourquoi

55 Michel T. : donc on essaie toujours de justifier ça c’est important quand on dit quelque chose // vous vouliez rajouter quelque chose les philosophes sur ce que vous avez à dire // y’a l’idée aussi qu’il faut pas répéter ce qui a déjà été dit // parce que sinon bon ça progresse pas on essaie toujours finalement disons d’apporter : euh des : {coupure son} // voilà // alors avant que tu ouvres finalement disons la séance je vais peut-être donc vous donner le sujet // euh : cette année {coupure son} vous savez ce que c’est que l’u/l’UNESCO {coupure son} à quoi ça sert // à quoi ça sert l’UNESCO : oui ?

56 Émilie : euh bah : l’UNESCO c’est pour euh : // égaliser la planète on va dire/pour que tout le monde vive en paix/

57 Michel T. : voilà et la philosophie de l’UNESCO {coupure son} heu i(l) faut/pour que les hommes puissent vivre en paix i(l) faut qu’ils discutent entre eux // que ce soit au niveau des individus ou que ce soit au niveau des peuples // c’est la raison pour laquelle l’UNESCO soutient le travail qu’on fait parce que nous apprenons à:: parler à nous parler à essayer de nous écouter à essayer de nous de nous comprendre // et puis surtout aussi à ne pas être forcément disons d’accord à dire pourquoi mais à dire d’accord sans se battre sans se faire la guerre // ça c’est un esprit disons de paix heu d’être en désaccord finalement disons mais dans une certaine paix au niveau de nos relations voilà // ça c’est l’objectif donc de l’UNESCO qui soutient donc ce que nous faisons et c’est pour ça donc que vous êtes là aujourd’hui // voilà alors heu l’UNESCO a mis beaucoup l’accent sur la question disons de la justice // parce que le monde est un monde où i(l) y a beaucoup de guerres peut être que si on arrive à avoir davantage de justice on aura p (eu) t être un petit moins la guerre alors c’est la raison pour laquelle je vous propose donc heu le sujet suivant parce que je pense que les enfants sont extrêm(e)ment sensibles sur la question de l’injustice // POURQUOI // on dit // c’est pas juste // c’est quelque chose certainement que vous dites souvent // c’est pas juste // c’est pas juste // voilà alors la discussion va donc heu commencer donc i(l) faut beaucoup de patience

58 Mathéo : heu bah réfléchir deux p(e)tites minutes avant de parler

59 Michel T. : ça c’est bien pa(r)c(e) que i(l) y a déjà des // heu Mathéo là il nous dit bon:: avant de se précipiter pour parler il faut peut-être un peu réfléchir // donc heu tu nous proposes donc qu’on fasse heu deux minutes un p(e)tit peu donc de silence // donc on élabore un peu une réponse donc à cette question on essaye de heu de trouver des exemples // pourquoi au fond on dit très souvent très souvent quand on est enfant // c’est pas juste // alors pour le moment on ne lève pas la main // on réfléchit // on réfléchit // je vous laisse une p(e)tite minute et puis ensuite le débat sera ouvert par Mathéo // pourquoi on dit c’est pas juste //

2. Discussion

a) Analyser à partir d’exemples

60 Mathéo : je déclare l’atelier de philosophie ouvert

61 Melvil : ben moi j(e) pense qu’on dit c’est pas juste parce que c’est vraiment pas juste fin par exemple heu // ma sœur des fois elle a plus de droits que moi et là je dis que c’est pas juste // par exemple elle peut se coucher plus tard que moi parc(e) que son école elle commence plus tard // et ça j(e) trouve ça pas juste pa(r)ce que j(e) suis plus grand

62 Michel T. : elle est plus âgée que toi ou pas ?

63 Melvil : non même pas {rire}

64 Michel T. : d’accord // donc alors tu trouves que c’est pas juste // parc(e) qu’elle peut se coucher plus tard d’après toi ?

65 Melvil : heu oui

66 Michel T. : d’accord/donc voilà on commence d’abord par donner disons un certain nombre d’exemples et on expliquera après // pourquoi on pense que c’est pas juste là tu me donnes un exemple entre un frère et donc une sœur i(l) y en a une qui se couche plus tard elle est pas:: beaucoup plus âgée tu trouves que c’est donc injuste

67 Melvil : mmm

68 Lou : ben moi je pense que c’est plutôt pour l’injustice (en)fin:: des fois i(l) y a des injustices par exemple heu // justement l’exemple de Melvil il était bien (en)fin:: : des fois i(l) y a des frères et des sœurs qui ont des injustices mais des fois c’est toi qui a : qui a plus de chance et des fois c’est l’autre qui a plus de chance // donc des fois on dit c’est pas juste // mais (en)fin on le pense vraiment // (en)fin on le pense peut-être mais pas beaucoup beaucoup

69 Michel T. : donc pour toi c’est normal donc heu // est-c(e) que quelqu’un a compris ce que Lou vient de dire // tu peux le reformuler ?

70 Enfant ? ben:: c’est un peu d(e) l’inégalité ? heu:: voilà !

71 Michel T. : tu te reconnais dans cette reformulation Lou ?

72 Lou : oui

73 Michel T. : d’accord // donc toi tu dis on dit c’est pas juste parce qu’on constate par exemple qu’il y a une inégalité // on continue // tu donnes la parole à qui ?

74 Mathéo : heu bah:: vas y Danaé

75 Danaé : ben quand on dit c’est pas juste c’est souvent qu’on n’est pas d’accord avec quelque chose

76 Michel T. : d’accord donc tu as l’idée finalement un petit peu de désaccord est-ce que tu pourrais donner un exemple

77 Danaé : heu bah je sais pas

78 Michel T. : est-ce que quelqu’un peut aider Danaé à trouver un exemple pour heu dire heu voilà on dit c’est pas juste pa(r)ce que on n’est pas d’accord // on donne la priorité à ceux qui ont moins parlé

79 Mathéo : est-ce que Dimitri tu as que(l)que chose à dire

80 Dimitri : ben oui // heu j(e) pense que nous on dit/quand on dit c’est pas juste des fois // par exemple si nos parents nous di(sent) fais tes devoirs on dit c’est pas juste pa(r)ce qu’on ne préfèrerait (ne) pas les faire // et alors qu’on est obligé

81 Michel T. : d’accord toi tu dis c’est pas juste parc(e) qu’on est obligé de faire un certain nombre de choses qu’on n’aurait pas envie de faire // c’est ça ton argument ?

82 Dimitri : ben oui

83 Michel T. : la parole à

84 Mathéo : Candice

85 Candice : moi je pense qu’(il) y a plusieurs (en)fin heu plusieurs sens de c’est pas juste parce que y a // heu (il) y a : c’est pas juste qui peut créer un conflit par exemple // heu qui est vraiment dans l’inégalité heu // par exemple heu : // je sais pas trop {rires} // (il) y a aussi heu le c’est pas juste bah un peu heu // capricieux on va dire (en)fin // qu’on pense pas trop // qui est plutôt heu heu c’est pas juste heu mais en fait c’est juste (en)fin heu voilà // et ben // après heu ça dépend des situations // mais

86 Michel T. : est-ce que tu peux nous clarifier ce que tu viens de dire avec des situations précises

87 Candice : heu

88 Michel T. : une situation que tu as vécue ça peut être dans ta famille ça peut être disons à l’école ça peut être dans la rue heu

89 Candice : ben heu

90 Michel T. : quand tu dis c’est pas juste

91 Candice : c’était plutôt quand j’étais petite pa(r)ce que (en)fin // je dis encore c’est pas juste mais heu // comment dire // bah heu // c’est pas pareil (en)fin::

92 Michel T. : toi tu dis par exemple que tu disais c’est pas juste pour certaines choses quand tu étais plus petite // et maintenant tu le dirais plus ?

93 Candice : heu ben ça dépend des choses en fait parce par exemple quand on est petit des fois on est un peu bah heu j e) sais pas capricieux on a l’impression que heu // ben qu’on peut avoir plus de choses mais (en)fin heu

94 Michel T. : donc ça veut dire que l’on peut dire parfois c’est pas juste alors qu’en fait c’est c’est faux ? c’est ça que tu dis ?

95 Candice : heu bah heu oui parce que (en)fin ça peut être par exemple // i(l) y a un exemple mais je l’ai pas j’l’ai pas passé quoi c’est pas vrai // heu par exemple ma sœur et moi on fait un gouter puis elle a plus de choses que moi // et par exemple il reste plus qu’un seul bonbon et puis heu // on tire au sort c’est elle et je vais dire c’est pas juste mais (en)fin // au fond c’est juste

96 Michel T. : explique-nous // tu dis on peut dire c’est pas juste mais au fond c’est pas juste // c’est pas vrai // dis-nous pourquoi précisément tirer au sort ça t’apparaît // au premier abord comme c’est pas juste et puis en y réfléchissant c’est juste

97 Candice : ben heu // je sais pas // (en)fin ça dépend heu de quoi pa(r)ce que c’est juste et pas juste (en)fin {rires}

98 Michel T. : oui on voit qu’on rentre dans la/c’est intéressant parce qu’on rentre dans la/dans la complexité de la chose là hein c’est vrai que // ce que tu disais tout à l’heure c’est que des fois on dit c’est pas juste mais en fait c’est un/caprice c’est intéressant hein

99 Candice : ça peut aussi être heu // pas juste pour de vrai mais // mais qu’on peut pas faire autrement (en)fin // que heu // je sais pas // je sais pas si quelqu’un veut donner un exemple parce que je sais pas

100 Michel T. : je crois que c’est très intéressant disons des exemples parce que cela va pouvoir nous permettre disons de de // concrétiser et de déguster un petit peu nos idées alors on donne la parole à qui ?

101 Mathéo : Éloi :

102 Éloi : ben heu {rires} (il) y a comme elle a comme elle dit Candice (il) y a des exemples où c’est pas juste par exemple // quand on est plus petit et // i(l) veut jouer avec des plus grands par exemple au foot // hé ben les grands ils vont dire // ils vont dire non tu peux pas jouer on va te faire mal et lui il va dire c’est pas juste // mais un peu c’est juste parce que après il peut se faire mal // et voilà

103 Michel T. : donc heu je fais un petit point de là où on en est là vous dites finalement donc il y a deux sortes de cas // il y a les cas où on dit c’est pas juste et on a raison // par exemple vous avez cité le cas de des inégalités par exemple il y a pas de traitement bon entre plusieurs personnes // et puis vous avez l’air de dire et là c’est marrant parce que tous les deux vous faites allusion à quand on était disons tout petit // en disant c’est pas juste mais peut-être qu’on n’a pas raison parce que peut-être qu’il y a des bonnes raisons pour qu’on nous refuse par exemple un bonbon qu’on avait demandé ou un jeu auquel on aimerait bien participer // donc vous voyez vous distinguez bien ces deux cas // est-ce que vous auriez d’autres exemples encore où on dit c’est pas juste ?

104 Mathéo : est-ce que Hania tu as quelque chose à dire ?

105 Michel T. : ça c’est très important parce que là donnes la parole à quelqu’un qui a pas levé la main donc tu tends une perche mais on a le droit de se taire ça c’est une/important // très important // à la fois de demander ceux qui veulent s’exprimer mais en même temps ils sont pas obligés très important alors maintenant c’est à qui ?

106 Mathéo : Melvil

107 Melvil : ben (il) y a des trucs que je trouvais pas justes par exemple heu (il) y a deux ans ou l’année dernière avec mes copains enfin eux ils pouv/comme l’école elle commençait plus tard // ils pouvaient regarder des matchs de foot le soir en entier et moi j’regardais que la première mi-temps // et ça m’embêtait énormément et puis // du coup le lendemain j’pouvais (en)fin pas parler de ça avec eux (en)fin // le plus souvent j’ratais la moitié des buts et puis ça m’énervait

108 Michel T. : d’accord // alors c’est intéressant parce que tu reprends exactement un petit peu avec un autre exemple le cas que tu prenais tout à l’heure tout à l’heure // tout à l’heure c’était avec ta sœur là c’est avec tes copains // et tu dis finalement bon moi j’aimerais exactement donc pouvoir faire ce que font les autres qui sont disons comme moi // donc finalement ce qui te ce qui te plait pas là-dedans c’est le fait que eux peuvent faire quelque chose et toi tu peux pas le faire tu trouves donc que c’est injuste c’est ça ? // d’accord

109 Mathéo : heu Candice

110 Candice : heu bah heu je prends je reprends plus clairement heu c(e) que j(ai) dit tout à l’heure

111 Michel T. : ah depuis tu as réfléchi c’est bien ça

112 Candice : ouais j’ai trouvé un exemple par exemple heu ma nièce heu // elle a heu un an et huit mois i(l) m(e) semble heu // et heu par exemple j(e) lui ai dit non à:: à:: prendre des objets qui sont petits pour pas qu’elle heu les avale (en)fin et tout // et heu et après(en)fin j(e) (rire) elle sait pas dire c’est pas juste mais j(e) pense qu’elle le pense // mais au fond c’est pour la protéger (en)fin c’est pas:: // méchamment (en)fin c’est pas:: de l’inégalité parce que après je vais pas faire devant elle heu ouais je joue avec *cque t’as pas le droit et tout // mais heu pour la protéger (en)fin

113 Michel T. : tu peux résumer un p(e)tit peu c(e) qu’elle a dit ?

114 William : heu bah

115 Michel T. : elle a pris un exemple

116 William : elle heu j(e) dirais un peu (en)fin {rire gêné} // c’est c’est pas de l’inégalité mais c’est pour protéger et (en)fin c’est:: // par exemple y a quelqu’un il veut manger une chose qu’une autre personne mais s’il la mange eh bah i(l) s(e) ra très (en)fin // i(l):: sera malade et l’autre personne elle lui dit heu non tu n’as pas le droit et heu voilà

117 Michel T. : voilà tu reformules un peu ce qu’elle a dit tu amènes disons un autre exemple pour pour illustrer // a(l)ors ça veut dire que souvent nous avons un certain nombre de désirs par exemple heu le bébé il a le désir de mettre quelque chose à la bouche finalement disons on le refuse pour une bonne raison quand tu dis par exemple parce qu’on a envie de de le de l(e) protéger // mais en fait on a raison // et donc ça veut dire que finalement si on agit selon son désir et qu’on dit après s’il est pas satisfait donc c’est pas juste eh beh c’est pas juste // c’est pas toujours XXX on n’a pas toujours raison donc de le dire // très bien // à qui ?

118 Mathéo : Dimitri

119 Dimitri : bah sur le premier exemple que t’as donné Candice je pense que t’as // que:: sur l’exemple tu crois que c’était pas juste parce que on préfère que ce soit nous qui soyons choisis au lieu des autres // c’est un petit peu de la chance

120 Michel T. : c’est de la jalousie ?

121 Candice : bah des fois oui

122 Dimitri : et donc tu penses qu’il y a des fois où on dit c’est pas juste parce qu’on l’a donné à quelqu’un et qu’on l’a pas donné à nous // mais que en fait c’est parce qu’on est jaloux ?

123 Dimitri : oui et aussi bah à la le tirage au sort ça c’est c’est obligé d’être de la justice c’est le tirage au sort

124 Michel T. : ah est-ce que tu préfères que ce soit tiré au sort et que ce soit finalement un peu le hasard qui décide ou que ce soit une personne qui dise heu non c’est à toi et pas à toi ?

125 Dimitri : je préfère aucun des deux je préfère qu’on laisse la chose et qu’on la touche pas

126 Michel T. : d’accord et mais tu devais choisir si tu devais XXX voilà soit c’est une personne qui décide dans ce cas-là soit on tire au sort est-ce qu’il y a quelque chose qui te semblerait moins juste ou ou moins juste que l’autre ?

127 Dimitri : un p(e)tit peu plus juste le tirage au sort parce que comme ça si c’est pas la personne qui l’a:: qui a dit c’est moi qui l’ai c’est c’est pas cette personne qui l’a eu et bah moi je trouve que c’est juste parce que la personne elle a voulu heu faire une i/ une i/ une inégalité

128 Michel T. : d’accord toi tu penses que donc l’injustice finalement elle vient beaucoup des actions des hommes // mais que dès dès lors que c’est le hasard ou le tirage au sort c’est quand même moins injuste que quand c’est une personne qui le fait ?

129 Dimitri : ba oui

130 Michel T. : vous êtes d’accord ou pas avec ce point de vue ?

131 Mathéo : je donne la parole à Lou

132 Lou : bah chui d’accord par exemple nous heu là c’est pas les meilleurs en philosophie c’est ceux qui voulaient et heu et en fait on a fait un tirage au sort et par exemple // heum y a une amie à nous qui n’a pas pu venir mais heu mais nous on voulait lui laisser sa notre place mais elle a dit non parce que c’est c’est le hasard et c’est la justice (en)fin c’est mm c’est c’est pas grave c’est le hasard qui a décidé au moins c’est pas une personne et voilà

133 Michel T. : alors ça c’est intéressant parce que tu exemplifies par rapport à l’expérience que vous avez eue et elle de penser que le tirage au sort c’était beaucoup plus juste que si finalement on avait c/ Yves par exemple ou votre maîtresse mais non ce sera untel ou unetelle ?

134 Lou : c’est ça

135 Michel T. : d’accord

136 Lou : pare que enfin

137 Michel T. : donc finalement ça ça // Dimitri dans un premier temps i(l) dit heu // dans les deux cas y injustice parce qu’y en a un qui a satisfaction et l’autre qui a pas satisfaction et puis quand on réfléchit un peu on dit que XXX c’est le hasard // quand c’est le tirage au sort // c’est pas une personne donc qui a décidé et donc bon c’est quand même moins injuste // hein ? // ça c’est une thèse <Lou : par exemple> on on n’est d’accord ou on n’est pas d’accord // oui ?

138 Lou : si si y a une autre sortie et que y a un un demi-groupe les autres seront avantagés donc heu // c’est bien aussi heu

139 Michel T. : alors là l’injustice dans ce cas-là ça ça serait quoi alors à ce moment-là dans l’exemple que tu donnes ?

140 Lou : bah ça serait pas l’injustice ça serait les deux les deux seraient égaux et et:: ce serait bien

141 Michel T. : voilà parce que aujourd’hui y en a un qui a pu venir mais la prochaine fois si on doit choisir ça sera à ce moment-là l’autre // à ce moment-là comment tu tu définirais l’injustice à ce moment-là ? Tu peux donner une définition de l’injustice ?

142 Lou : bah moi je dirais c’est pas de l’injustice parce que // les deux auront eu de l’injustice et donc ça sera pas de l’injustice // ça sera les deux pareils en fait

143 Michel T. : tu veux dire qu’en fait on compense les deux injustices et donc ça fait quand même qu’y a une égalité et dans le traitement quoi

144 Lou : ça ça/comme si on avait une sortie mais que pas l/pas les mêmes heu temps et voilà

145 Michel T. : d’accord à qui ?

146 Mathéo : heu bah heu je vais donner la parole à Danaé

147 Danaé : heu bah moi je pense que heu c’est plus juste de faire le tirage au sort parce que // heu moi je trouve que heu si c’est quelqu’un qui le dit et bah c’est plutôt de l’injustice parce que // il va dire pour plutôt les personnes qu’i(l) préfère // et donc les les autres heu et bah i(ls) vont être // i(ls) vont trouver ça que c’est pas juste

b) Réflexion à partir d’un exemple

148 Michel T. : alors moi je vais vous prendre un exemple heu supposons heu // une éruption une éruption volcanique le volcan-là qui crache du feu eh bah bon heu etc // ou un tremblement de terre y a beaucoup de personnes à ce moment-là qui sont bon heu tuées ou blessées etc. heu // ces personnes hein c’est pas une personne humaine donc qui a provoqué toute cette éruption ou ce tremblement de terre mais i(l) y a des personnes qui sont blessées i(l) y a des personnes qui sont mortes // est-ce que vous diriez à ce moment-là quelque part c’est pas juste ?

149 Mathéo : est-ce que tu as quelque chose à dire Hania ?

150 Hania : mmm

151 Mathéo : bon ben Lou

152 Lou : bah à mon avis ceux qui sont blessés et bah oui évidemment i(ls) vont dire qu(e) c’est pas juste mais // après c’est pas du tout de l’injustice c’est comme le tirage au sort en fait c’est le hasard qui a qui a p(e)ut-être désigné (résigné ?) // heu comme ça (en)fin

153 Michel T. : eh voilà heu qu’est-ce qu’elle soutient comme thèse Lou // par rapport à l’éruption volcanique ou au tremblement de terre ?

154 William : bah heu c’est pas quelqu’un qui l’a fait mais c’est:: // (en)fin c’est personne // c’est naturel c’est:: y a rien // y a pas de:: // y a pas quelqu’un qui a dit ah tiens je vais exploser le volcan comme ça telle personne va // va être blessée ou heu mourir // et:: non parce que:: i(ls) vont pas faire ça et de toute façon je crois qu’on peut pas

155 Michel T. : alors est-ce que est-ce que ça voudrait dire finalement que le problème de la justice et de l’inju/de l’injustice c’est un problème uniquement de rapport entre heu entre les hommes ? disons entre les humains ? // heu:: c’est un peu la thèse-là qui est soutenue ou est-ce que vous pensez que bon heu // quand les malheurs par exemple qui nous arrivent mais qui ne sont pas heu disons heu d’origine heu humaines et i(l) peut y avoir quand même de l’injustice ? c’est-à-dire est-ce que quelqu’un soutiendrait une thèse contraire à donc à celle de Lou heu donc heu reformulée par heu par William à savoir que quand c’est la nature y a pas d’injustice puisque c’est naturel finalement ?

156 Mathéo : heu : Dimitri

157 Dimitri : bah:: je pense que y a un p(e)tit peu de l’injustice ben // pa(r)ce que:: heu y a des gens qui ont été tués par heu:: heu à cause // heu d’une seule raison et cette raison bah:: // on sait pas pourquoi elle s’est produite y a personne qui VOULAIT ça // se produise // (en)fin peut-être mais heu:: ça:: a pas dû se produire mais:: comme c’est naturel bah ça s’est produit

158 Michel T. : et alors qu’est-ce que qu’est-ce que tu en conclus par exemple ? est-ce que tu soutiendrais que // la nature par exemple peut être une source d’injustices qu(il)’y a pas que les hommes pour faire heu pour être injustes ?

159 Dimitri : bah oui la nature peut être injuste

160 Michel T. : donc on a on a deux thèses là hein ? // donc y a la thèse de Lou qui dit dans la mesure où c’est pas quelqu’un qui a provoqué le volcan:: le tremblement de terre ou l’éruption volcanique heu bon heu bah heu c/on peut pas dire qu(il)’y a injustice puisque y a pas d’homme derrière qui avait une intention disons de nuire de faire heu de mal etc // et puis ensuite il y a la position de Dimitri qui dit oui mais bon heu y en a qu(i) ont été blessés y en a qu(i) ont pas été blessés ça ça ça tombe au hasard donc sur untel etc c’est finalement disons bon injuste et donc la thèse c’est la nature peut être une source d’injustice alors // la question c’est heu bon voilà {coupure son} est-ce que l’injustice vient seulement des hommes ou est-ce qu’elle peut aussi venir disons de la nature ?

161 Mathéo : Éloi t’as quelque chose à dire ?

162 Éloi : mmm (non ?)

163 Mathéo : Hania

164 Hania : bah:: elle peut v(e)nir heu:: des hommes l’injustice // mais aussi elle peut v(e)nir heu de la nature par exemple heu // heu si on reprend l’exemple:: du trent/du tremblement de terre // et bah les personnes qui vont être mortes bah leurs familles elles vont dire que c’est pas juste // mais heum:: mais donc voilà c’est:: l’injustice des deux côtés

165 Michel T. : donc tu tu tu penses que l’injustice peut avoir deux sources soit l’injustice peut provenir des hommes soit l’injustice peut de/provenir de la nature ?

166 Hania : oui

167 Michel T. : c’est ça ta thèse ? // alors à cette thèse-là que vous venez d’entendre celle de Dimitri et de Hania heu donc heu ceux qui soutenaient le c/le contraire qu’est-ce que vous leur répondriez ?

168 Mathéo : heu:: Danaé

169 Danaé : bah heu moi comme Hania j(e) pense que y a de l’injustice dans la nature et dans l’homme // mais en même temps heu moi j(e) trouve que la nature c’est un peu juste // parce que:: // bon mais c’est vrai que les personnes // si elles l’auraient su elles l’auraient (x) donc y aurait peut-être personne de mort // mais heu j(e) trouve que la nature c’est en fait eh ben c’est comme l’homme // sauf que heu c’est pas la même chose

170 Michel T. : quelle est la différence alors ?

171 Danaé : bah:: la nature heu:: // bah ça se produit moins souvent

172 Michel T. : oui // tu peux donner un p(e)tit peu donc l’argument qu’elle donne finalement pour dire que donc la nature c’est:: ça peut être injuste mais c’est moins injuste quand même // c’est moins injuste que les hommes ?

173 William : bah c’est que la nature encore ben c’est:: // quelque chose on:: // (en)fin voilà on peut pas le savoir heu:: c’est:: // ça vient directement comme ça:: c’est pas:: c’est pas choisi:: c’est:: // c’est pas à tel moment y aura ça:: // alors que bah par exemple heu:: // bah les hommes eux i(ls):: (en)fin c’est eux qui le font c’est pas:: // c’est pas heu:: c’est pas la nature qui va passer et qui va dire heu vas-y bien fait non c’est eux !

174 Michel T. : alors ça posait la question de savoir pourquoi l’injustice des hommes // vous semble plus importante // que la relative injustice qui sort de la nature ? qu’est-ce que c’est qui fait que l’injustice chez les hommes c’est quelque chose tellement insupportable ?

175 Mathéo : heu est-ce que *chpeux dire que je donne la parole à la secrétaire ?

176 Michel T. : ça va être dans dans deux minutes ça va être le moment de

177 Mathéo : bon Melvil

178 Michel T. : voilà après Melvil tu donneras la parole à la secrétaire

179 Melvil : bah heu bah ça dépend (en)fin non moi j(e) trouve que non parce que si le (x) i(l) se construit une maison en bois dans le cratère d’un volcan ah bah après (en)fin c’est l(ui) i(l) i(l) savait que y aurait peut-être un // une éruption qui pourrait le tuer eh ben // après il avait qu’à choisir un autre endroit pour faire sa maison et puis heum // aussi heu:: si c’est par exemple quelqu’un qui par exemple qui met une bombe et puis ça explose eh ben là c’est pas:: (en)fin c/c’est pas heu:: c’est pas la faute des gens qui sont ici // ben c’est la faute du gars parce que // i(ls) pouvaient pas prévoir que le gars il allait faire une explosion // (en)fin il allait envoyer une bombe et puis:: là c’est pas juste ! mais

180 Michel T. : alors ton ton ton premier argument est très intéressant c’est-à-dire que on peut pas reprocher à la nature d’être injuste // dans la mesure où on s’est mis soi-même dans une position disons heu difficile // c’est-à-dire construire sa maison dans un cratère en sachant qu’il peut y avoir une éruption volcanique // à ce moment-là la faute peut être reportée à la nature la faute est reportée sur l’homme // c’est ça ton ar/ ton argument hein ? // d’accord alors heu

181 Mathéo : je passe la parole à la secrétaire

182 Manon : heu je peux terminer ma phrase ?

183 Michel T. : oui termine ta phrase Manon // donc voilà un p(e)tit peu donc où nous en sommes à l’issue donc de:: de cette première partie // donc on a donné des exemples disons un peu heu:: un peu d’injustice hein // et puis heu:: on va voir donc les différents heu arguments qui ont été utilisés à partir des différents exemples qui ont été donnés et Manon va nous en faire un résumé

c) Bilan

184 Manon : bah déjà le sujet c’était pourquoi on dit c’est pas juste quand on est enfant ? // donc c’est Melvil qui a commencé en parlant de sa sœur heu elle a des droits et:: qu’il n’a pas heum {rire} // Lou heum c’est plus de l’injustice quand on dit heu:: // c’est pas juste heu:: parce que quand on on l(e) pense vraiment (en)fin voilà // heum Danaé elle a dit quand on dit c’est pas juste c’est qu’on n’est pas d’accord // heu après y a Candice qui a dit il y a plu/:: sieurs c’est pas juste heu y en a un que j’ai pas pu noter et // quand on pense heu y a l’injustice qu’on pense pas trop et donc l’autre je j’ai pas pu l’écrire et // il et ça dépend des situations quand on y pense // c’est pas juste heu {rire} // après y a Éloi : quand on est petit les grands peuvent venir heu // les grands heu peuvent venir quand les petits i(ls) jouent mais heu il ne pourra pas jouer car ils ont peur qu’il se fasse mal // heu après y a Candice qui a dit heum je crois qu’elle a parlé de sa petite cousine c’est ?

185 Candice : c’est pas ma cousine

186 Manon : ah bah ta nièce ! // pour la protéger tu lui as dit NON bah voilà pour la protéger après y a Dimitri // heum il pense que ça peut être de la jalousie alors heum il préfère aucun aucune des deux propositions qu’a dit Michel // heum mais après heum il dit que l(e) tirage au sort était peut-être plus juste // après y a Danaé c’est plus juste le tirage au sort // car si on choisit nous si on choisit heu quelqu’un quand c’est pas heum // quand c’est pas un tirage au sort c’est:: c’est injuste pour la personne qui n’a pas été choisie // heum après y a Dimitri y a des gens qui meurent alors que personne ne l’a demandé mais c’est la nature heu // voilà Hania l’injustice peut venir de la nature comme les tremblements de terre // après y a Danaé la nature est moins injuste que les êtres humains et y a Melvil // si quelqu’un construit une maison dans le cratère d’un volcan il savait qu’il risquait sa vie et voilà {rires}

187 Michel T. : merci beaucoup Manon tu heu:: tu es méritante parce que comme tu t’es fait mal au doigt c’est pas évident de donc d’écrire // voilà donc jusqu’à maintenant donc heu on on on a discuté un/alors c’est la première demi-heure qui est terminée on va donc maintenant ils vont changer les rôles de manière à ce que le maximum d’entre vous passe dans des rôles disons différents et donc à ce moment-là c’est Candia qui va dev/venir ici // Candice pardon Candice {rires} Candia c’est du lait {rires} // donc Candice qui vient ici Lou tu deviens heu présidente Dimitri secrétaire de séance puis ensuite Éloi // et c’est Dana ? // et Danaé sont observateurs voilà // le groupe se reconstitue certains // qui étaient président secrétaire ou reformulateur deviennent philosophes // voilà:: // donc Candice

d) Changement de rôle et problème du partage du gâteau

188 Enfant ? : c’est toujours sur le même sujet ?

189 Michel T. : heu Éloi : XXX // Dimitri // d’accord // ça va ? // c’est à peu près clair simplement sans recommencer toute l’installation des fonctions ? // vous vous rappelez quelle est votre fonction ? // donc Lou tu es ?

190 Lou : présidente présidente

191 Michel T. : Candice

192 Candice : reformulatrice

193 Michel T. : d’accord secrétaire ?

194 Dimitri : ben moi je suis secrétaire

195 Michel T. : Dimitri // Éloi

196 Éloi : bah moi je suis observateur des:: de la secrétaire et du président

197 Michel T. : d’accord et Danaé ?

198 Danaé : bah moi je suis observatrice sur les philosophes

199 Michel T. : donc Éloi tu observes donc heu le président la présidente et le et le secrétaire c’est bien que tu te sois mis là comme ça tu vois exactement donc ce que Dimitri donc va:: va pouvoir marquer donc sur sa feuille // donc il me semble que dans tout ce qui a été dit il y a plusieurs heu idées un p(e)tit peu qui sont ressorties c’est-à-dire que quand on a un désir qui n’est pas satisfait bah c’est pas forcément injuste quand on nous le refuse // i(l) faut qu’(il) y ait de bonnes raisons // dans les bonnes raisons que vous avez données baissez la main pour l’instant merci de lever la main des fois ça bouche les oreilles {rires} // heu:: ça c’était la première idée ensuite y a eu toute une discussion sur le sur sur le:: le tirage au sort // et on a vu finalement disons que le tirage au sort pourrait apparaître // comme moins injuste que quand c’est une décision humaine // ce qui nous a amené à nous demander si:: le problème de l’injustice n’est pas un problème uniquement humain // et je vous ai proposé un contre-exemple // heu pour que à partir donc heu des désordres de la nature éruptions volcaniques tremblements qui entraînent donc des blessés et des morts // et là vous étiez assez partagés puisque certains d’entre vous pensaient finalement donc heu // heu:: bah l’injustice elle est essentiellement humaine mais et d’autres que la nature elle était pas injuste mais par ailleurs d’autres ont dit // que la nature pouvait être quand même disons injuste mais enfin moins injuste en tout cas que quand il y a une intention humaine voilà un peu où nous en sommes dans notre réflexion // alors moi je vais demander dans cette deuxième partie en fait qu’on se centre sur l’injustice humaine // car c’est ça qui nous fait le plus peut-être mal parc(e) qu’il y a une:: intention // et je vais prendre (en)fin je vais prendre un exemple je vais prendre un exemple que je vous soumets on va raisonner un peu sur cet exemple-là // je vais prendre un exemple disons de puisqu’on va essayer de réfléchir sur ce qui est juste ce qui n’est pas juste et pourquoi on dit aussi c’est injuste par rapport à certaines décisions donc qui sont prises je vais vous prendre un gâteau // et la question que je vous pose est la suivante // à votre avis quelle est la manière la plus JUSTE de couper un gâteau ?

200 Lou : heu:: Mathéo

201 Mathéo : bah ça d/déjà ça dépend:: le nombre de personne qu’i(l) y a à table // donc heu // si on est quatre // on peut la couper:: bah on va déjà demander qui en veut et qui en veut pas // pour pas // pour pas gâcher les parts // et après bah:: // on va couper si y a trois personnes qui en veu(lent) on va le couper en trois // et on va demander // et si on:: // si cette personne veut une grosse ou une petite part

202 Michel T. : ah ! // alors la solution qui nous est proposée par Mathéo c’est ?

203 Candice : heu bah c’est que heum on coupe le gâteau en trois et que heu:: // après si quelqu’un veut une petite part il prend une petite part parce que sinon c’est du gaspillage

204 Mathéo : c’est ça

205 Michel T. : et i(l) manque i(l) manque un p(e)tit bout

206 Candice : heu:: // ah ! si y en a qui z’en veulent pas eh bah qu’ils le disent // comme ça heu on peut compter justement

207 Michel T. : d’accord alors est-ce qu’il y a d’autres propositions que celle de Mathéo ?

208 Lou : heu:: Benoît ?

209 Benoît : et aussi heum // et aussi ça dépend si heum si sur une part il y a beaucoup de caramel du chocolat {rires} de la crème chantilly des fraises et sur les autres heu c’est juste vanille rien d’autre

210 Michel T. : et alors ? et alors supposons t’es dans ce cas-là alors comment tu coupes le gâteau ?

211 Benoît : bah:: moi je pense qu’on devrait heu // couper tous les bon ingrédients qui sont sur les des heum en trois // si c’est trois part // et on les met sur heum les deux autres mmm // parts

212 Michel T. : tu peux nous dire quelle est sa solution ?

213 Candice : heum heu bah sa solution c’est de:: bah:: // couper heu:: c(e) que tout l(e) monde aime de avoir en trois si y a trois personnes // heu et bien heu comme ça c’est bien

214 Michel T. : d’accord donc c’est un peu une variante de la solution de Mathéo est-ce que vous auriez des solutions tout à fait différentes ?

215 Lou : heu:: Melvil

216 Melvil : heu bah en fait moi heu déjà je ferais une division // pour savoir heu combien de part heu voilà // et si y en a une heu juste une seule ou y a plus de:: // (en)fin un genre de caramel (en)fin voilà comme il/a dit Benoît // et ben on la donne au chien comme ça c’est:: {rires} c’est (en)fin

217 Michel T. : alors pourquoi tu la donnerais au chien ?

218 Melvil : bah parce que comme ça y a pas d’injustice (en)fin pour tout le monde du coup heu // (en)fin (en)fin y a y a pas d’injustice pour heu tout le monde du coup c’est plus heu // juste

219 Michel T. : comment tu les couperais tes parts ?

220 Melvil : bah en fonction du nombre de personnes qui les veulent qui en veulent // et heum et puis après heu y a pas de part plus grosse et puis // ni plus p(e)tite et du coup voilà

221 Michel T. : alors ta solution c’est de ? // de les partager

222 Candice : c’est de les partager et c(e) qui reste et que tout le monde en a et que c’est pas possible de les partager eh ben on donne au chien

223 Michel T. : et tu les partages comment ces parts ?

224 Melvil : bah ben une chacun XXX ou s’il en

225 Michel T. : tu dis qu’on fait des divisions

226 Melvil : oui

227 Michel T. : bon tu la fais comment ta division ?

228 Melvil : bah // je sais pas heu par exemple si y a // trente personnes qui en veulent et qu’y a trente parts ben // une part chacun

229 Michel T. : et ces parts elles sont comment ?

230 Melvil : bah heu je sais pas moi !

231 Michel T. : est-ce que est-ce qu’elles sont égales entre elles ?

232 Melvil : oui elles sont égales

233 Michel T. : c’était évident pour toi

234 Melvil : elles sont égaux oui

235 Michel T. : égales // donc heu:: donc tu partages finalement le gâteau // en parts égales // et si y a quelque chose bon qui est particulièrement bon etc. tu donnes au chien donc c’est pas une injustice pour toi // de donner le meilleur au chien ?

236 Melvil : heu oui

237 Michel T. : c’est précisément pour éviter les injustices que tu prends cette solution-là ?

238 Melvil : oui

239 Michel T. : ok // qu’est-ce que vous en pensez de cette solution-là ?

240 Lou : heu:: Émilie ?

241 Émilie : bah moi *chpense pas que c’est une très bonne idée heu de

242 Michel T. : donc tu es pas d’accord ?

243 Émilie : oui voilà // parce que (en)fin // *chpense que // bah:: la part où y a plein de caramel de // (en)fin *chpense qu’on devrait couper les parts égales normalement // et que bah tant pis pour le (en)fin * chais pas // on donne les parts heu normalement aux personnes et:: // et voilà dans l’ordre où elles sont tout ça et on va pas (en)fin // on va pas marcher heu:: à l’autre bout de la table pour donner la meilleure part à quelqu’un on la donne à la personne qui est en face de nous et voilà // donc si

244 Michel T. : donc toi tu diviserais le gâteau en autant de personnes qui sont là et tu les donnes heu par proximité voilà tu choisis pas la part que tu vas donner à telle ou telle personne ?

245 Émilie : bah oui j e) les par/voilà je ferais ça et après

246 Michel T. : et pourquoi ça te semble juste de partager le gâteau en parts égales ?

247 Émilie : bah:: parce que:: (en)fin // le chocolat et tout ça bah on peut pas en mettre plus d’un côté ou pas (en)fin on essaie d’en mettre un peu // partout et bah après *chpense que c’est bien coupé normalement vu que même // si y a un endroit où y en a un peu plus c’est pas grave vu que à la base // c’est un gâteau et c’est pas obligé (en)fin y a des gâteaux où y a rien d(e)ssus // i(ls) sont nature donc ça sert à rien de vouloir une part où y a plein d (e) choses

248 Michel T. : et tu penses que si on faisait des parts qui étaient inégales ça ça serait injuste ?

249 Émilie : oui ! par/

250 Michel T. : est-ce que tout le monde est d’accord sur ce sur ce qu’affirme Émilie à savoir il faut partager le gâteau en autant de parts qu’il y a de personnes qui sont présentes et en donner une part égale et c’est ça la justice

251 Lou : oui faut qu’ils soient d’accord

252 Michel T. : ah tiens tu ajoutes une p(e)tite chose tu reprends un peu ce que disais Mathéo ?

253 Émilie : si oui i(l) faut qu’ils veulent une part (en)fin

254 Michel T. : i(l) i(l) faut qu’ils veulent/[veuillent] une part de gâteau ?

255 Émilie : oui

256 Michel T. : donc on le partage en autant de parts égales que de personnes qui veulent du gâteau ?

257 Émilie : et après les restes bah *chp(x) pas forcément la plup/

258 Michel T. : bah y a y a pas de restes si on a coupé le gâteau en autant de part que de gens qui veulent

259 Émilie : oui si mais si i(ls) veulent pas tout manger bah j/là j(e) les donnerais au chien

260 Michel T. : parce que tu fais l’hypothèse qu’il y a un certain nombre de gens qui ne voudront pas du tout de gâteau ?

261 Émilie : non mais si jamais quelqu’un n’aime pas le gâteau bah après i(l) peut donner sa part // soit à des gens qui en *reveulent et ou y en n’a plus // ou alors ben à des animaux qui ont tout mangé leur heu leur nourriture

262 Michel T. : d’accord d’autres heu:: d’autres propositions essayez de trouver des propositions qui soient un p(e)tit peu différentes par rapport à celles qui ont été proposées

263 Lou : Manon

264 Manon : bah moi heu:: par rapport à c(e) qu’a dit Émilie : heum au caramel et au chose comme ça sur le gâteau je suis pas tellement d’accord pa(r)ce que // heum si y en a plus sur une part heu:: et que bah justement je sais quand même qu’i(l) y aura des gens qui s(e)ront jaloux heu de l’autre qui a la part heu avec // heu le plus heu de:: de:: comment heu ?

265 Michel T. : caramel

266 Manon : voilà ! heu de caramel heum // i(ls) s(e)ront sûrement jaloux heu // et donc heu bah:: mmm je pense il pourrait y avoir des gens qui s(e)ront assez sympas pour heu // pour ne pas être jaloux mais y en aura sûrement qui s(e)ront jaloux // heum et donc heu bah:: je sais pas tellement comment:: comment heu:: // couper les parts normalement mais j e) pense que oui on devrait prendre comme la proposition de Benoît je crois // heu prendre heum des smarties on imagine qu’i(ls) sont dessus et on en mette heu dans chaque part heu:: heu bah autant que les autres et si y en a qui veulent pas

267 Michel T. : donc c’est un peu le même critère de l’égalité que tu prends ? // c’est-à-dire tu répartis à ce moment-là ce qui serait plus sur une part sur l’ensemble des autres part

268 Manon : bah oui

269 Michel T. : donc tu restes sur le principe que la manière la plus juste de couper les gâteaux c’est quand même de faire des parts égales ?

270 Manon : bah oui mais pas au s/au millimètre près mais heu:: // je sais p/bah i(l) faut que ça soit égal oui !

271 Michel T. : est-ce qu’i(l) y a des gens qui pensent que ce ne serait pas injuste s’il y avait des parts inégales ?

272 Lou : William t’as quelque chose à dire

273 Lou : Ou Hania heu

274 Enfant ?

heu::

275 William : bah moi c’était avant heum faut:: exactement couper égal parce que // si après y en a qui s(e)ront jaloux ils s/(en)fin i(ls):: // ils diront peut-être et après ça va faire une vraie:: guerre (en)fin::

276 Michel T. : donc alors son son son argument disons pour dire il faut partager en parts égales et c’est ça la justice quand on lui dit mais pourquoi ? il répond

277 Candice : heu mais parce que heu sinon heu et bah les gens i(ls) sont pas d’accord i(ls) vont s(e) disputer et c’est pas bien

278 Michel T. : voilà donc tu penses que la justice est quelque part l’égalité et c’est ce quelque part qui va éviter la bagarre donc et les guerres

279 William : oui

280 Michel T. : alors ma question c’était est-ce que vous pensez // que si ce gâteau était coupé en parts inégales il y a des cas où ça pourrait être juste et pas injuste ? c’est la question donc que j’ai posée

281 Lou : bah:: heu Candice t’as pas le droit de parler

282 Michel T. : eh oui tu es reformulatrice ton travail c’est vraiment d’écouter c/et de comprendre ce que disent les et de le redire et non pas d’exprimer ton propos d’accord très bien le rappel à l’ordre très bien

283 Lou : heu:: Mathéo parce que XXX

284 Mathéo : bah:: ça dépend parce que:: // heu:: si y a quelqu’un qu(i)’a:: qu(i)’a un appétit de moineau on va dire et si y a que(l) qu’un qu’a:: très faim on va lui donner une plus grosse part // et:: heu:: c(el)ui qui a:: un appétit de moineau on va lui donner une plus petite part on va mettre heu:: soi on va lui donner quelque chose parce qu’il aime pas le gâteau ou autre chose heu après pour répondre à ta question j e) dirais ça dépend

285 Michel T. : et et tu amènes un autre critère à savoir le le la quantité d’appétit heu de:: de disons de la personne // il faut tenir compte pour pour partager du besoin de la personne y en a qui ont besoin de beaucoup manger et d’autres qui ont besoin de moins manger ce serait ça que tu as dit ? // est-ce que ça veut dire ce moment-là le la justice ce serait de donner à chacun selon son/selon son besoin ce serait ça ton idée ?

286 Mathéo : bah oui (en)fin faut faut:: bah

287 Michel T. : quitte à donner quitte à donner des portions inégales

288 Mathéo : oui mais:: après faut pas donner non plus une trop grosse part pour en garder pour d’autres personnes

289 Michel T. : alors qu’est-ce que vous pensez donc de la solution de Mathéo qui dit que finalement donc la justice c’est pas l’égalité mais c’est de donner à chacun en fonction de ses besoins et non pas en répartissant également donc les différentes parts ?

290 Lou : Hania est-ce que t’as quelque chose à dire ? heu:: bah:: Manon t’as quelque chose à dire ?

291 Manon : bah oui mais c’était pas heu:: c’était:: c’était pas heu sur c(e) qu’a dit Mathéo j(e) dis ou j(e) dis pas ?

292 Michel T. : dis dis

293 Manon : bah j’aimerais donner un exemple c’est pareil heu ça s’est d(é)jà produit avec heu Émilie quand heu le soir on a théâtre // heum moi j’avais un goûter et elle en avait pas moi j’avais une crêpe // et heu:: elle en voulait mais:: je croyais que j’en avait deux donc j(e) me suis dit j(e) vais lui passer // la heu la moitié d’une crêpe et après quand j(e) me suis rendue compte qu’(il) y avait une seule crêpe bah:: j(e) lui ai dit que:: // que je p/du coup je:: je savais pas tellement quoi lui répondre quoi lui dire parc(e) que j’avais heu:: j’avais envie qu’elle en ait mais moi aussi j’avais envie d’en avoir // et comme j’avais qu’une crêpe ben je savais pas quoi heum XXX c’est un peu être égoïste mais je lui ai dit heu:: j(e) suis désolée j’aimerais bien t’en passer mais j(e) peux pas parce que j’en ai qu’une // et

294 Michel T. : donc à à ton avis là // tu as été juste ou tu as été injuste là sur cet exemple-là ?

295 Manon : bah j(e) sais pas tellement moi j(e) pense que j’étais plus j’ai plus été égoïste parc(e) que:: peut-être qu’elle avait faim et moi // j’aurais aussi eu heu une demi-crêpe donc heu je pense que j’aurais dû lui en passer mais c’est pas c(e) que j’ai fait

296 Michel T. : d’accord // alors on ne perd pas de vue disons le point de vue de Mathéo qui dit y a des cas où il ne faut pas couper le gâteau en parts égales et il nous a donné donc un exemple là qu’est-c(e) que vous en pensez les autres ? il y a deux positions dans le groupe là actuellement y en a qui disent la justice c’est de donner à chacun la même chose on coupe le gâteau on donne la même part à tout le monde // et puis y a Mathéo i(l) dit oui mais ça dépend des cas parc(e) que il peut y avoir des cas où les besoins des uns ne sont pas les besoins des autres et la justice c’est plutôt de répondre aux besoins de chacun plutôt que de donner la même chose à tous alors ? qu’est-ce que vous en pensez ?

297 Lou : heu Benoît ?

298 Benoît : moi je pensais que peut-être heumm // heu:: heu y a pas heum heu le le le bon:: y a pas assez de:: de parts pour tout le monde en fait y en a trop // c’est pas pareil heumm alors en fait je pensais que:: quelqu’un il prendra la plus petite part et il l/là où:: i(ls) ont fait le gâteau alors les autres i(ls) vont penser ha ha:: lui il en a moins autrement dit on en a eu plus qu’on que qu’on aurait du en avoir // mais après une fois qu’ils sont partis ben ça pourrait être un peu plus // heum juste pour heu pour celui qui en a mangé un peu moins parc(e) qu’ils vont donner heum heu le reste du gâteau à lui // s’il en reste

299 Michel T. : est-ce que quelqu’un pourrait aider à comprendre ce que Benoît vient de dire ? <Quelqu’un : la reformulatrice> si quelqu’un a vraiment compris alors d’abord on va demander à Candice c’est son rôle

300 Candice : heu bah j(e) pense // j(e) pense que Benoît heu:: dit heu par exemple heu y a quelqu’un qui s(e) sacrifie et qui prend que la moitié du gâteau et quand heu les invités i(ls) partent par exemple si c’était à un anniversaire // eh ben heumm et que lui est pas encore parti eh ben il peut manger (en)fin s’il en reste une deuxième moitié de gâteau et au final ça revient un peu au même

301 Michel T. : eh ben et alors est-c(e) que tu penses qu’à ce moment-là la solution elle est juste ou elle est injuste ?

302 Benoît : ben heu pour les pour celles qui qui étaient invitées // ils vont penser que que c’était que c’était juste et heum parc(e) que eux ils en aur/eux ils pensent qu’ils en ont eu plus // et c’est juste que l’autre lui il va penser que c’était plus juste lui il va penser que c’était assez juste parc(e) qu’il a eu heum plus de gâteau

303 Michel T. : d’accord // donc ça veut dire que parfois on fait croire qu’il y a de la justice alors qu’en fait bon il peut ne pas en avoir c’est ça ? // un p(e)tit peu ton raisonnement ?

304 Benoît : j’ai pas compris {rires}

305 Michel T. : est-ce quelqu’un peut reformuler pour moi c(e) que vient de dire Benoît s’il l’a compris ?

306 Lou : heu:: heu Manon ?

307 Manon : bah je pense que ce qu’il voulait dire c’est que quand quelqu’un a une plus grosse part que quelqu’un d’autre // et que on va dire qu’en fait il a une grosse part mais qu’en vrai il vou/il allait pas tout manger // et ben il allait laisser ben heu un bout de gâteau et quand il a allait partir et celui qui a eu la plus petite part de gâteau eh ben il allait PEUT-ÊTRE heu:: prendre la la part de gâteau qui était restée dans l’assiette de l’autre

308 Benoît : heu:: c’est pas vraiment ça en fait heu moi je pensais que c’était i(ls) vont faire exprès que:: que tous les invités i(ls) vont être un peu plus content // parce qu’i(ls) vont penser qu’i(ls) ont eu plus que:: que que:: que l’autre qui habitait à la maison mais en fait lui heum lui il savait qu’ils allaient faire ça alors heu // alors en échange il va il va manger heu le gâteau après qu’ils sont partis

309 Michel T. : alors

est-ce que tu trouves que pa(r)c(e) que c’est ça le la question est-ce que tu trouves que c’est juste ? et c’est juste pour qui ? juste ou injuste pour qui ?

310 Benoît : c’est c’est juste pour tout le monde parc(e) que tout le monde va penser que c’était juste

311 Michel T. : alors je vais vous poser encore une autre:: une autre une autre question // on a vu finalement qu’y en a certains d’entre vous qui pensent que le gâteau doit être coupé en parts égales parc(e) que c’est ça la justice et donner la même chose à tous // y en a qui disent c’est heu en l’occurrence Mathéo ça dépend des cas parc(e) que y en a qui peuvent avoir plus faim que d’autres et que donc il faut donner à chacun non pas la même part mais ce heu qui correspond donc aux besoins // alors moi je vais prendre alors si on vous disait je vais être un peu provocateur si on vous disait // il faut donner la plus grosse part de gâteau à celui qui a le mieux travaillé à l’école qu’est-ce que vous répondriez ?

312 Lou : heu Hania t’as quelque chose à dire ?

313 Hania : heu:: oui // bah:: que c’est pas juste mais en même temps c’est quand même un peu juste pa(r)c(e) que c’est lui qui a le mieux travaillé // mais pour les autres ça va pas être très juste parc(e) que:: hm pa(r)c(e) que eux aussi i(ls) veulent la part de gâteau voilà

314 Michel T. : toi tu veux dire que si on donne la plus grosse part de gâteau à celui disons qui a le mieux travaillé c’est juste pour lui mais c’est injuste pour les autres ? C’est ça ta position ?

315 Hania : oui

316 Michel T. : alors comment une chose peut-elle être à la fois juste et injuste

317 Lou : heu bah:: Émilie :

318 Émilie : bah:: moi j(e) pense que c’est injuste vu // que (en)fin i/même s/(en)fin y a une personne elle a // beau/elle a bien travaillé mais c’est peut-être pa(r)c(e) qu’elle a:: elle a:: on va dire un cerveau mieux développé qu’elle arrive à mieux comprendre les choses et:: voilà // alors qu/et voilà alors que y a des gens (en)fin des enfants p(eu)t-être // qui travaillent pas forcément bien mais qui ont besoin de plus manger pa(r)c(e) que i(l)s ont des problèmes de nourriture ou alors qu’ils ont plus faim que les gens ou alors qu’ils ont pas beaucoup mangé le matin (en)fin i(l) peut y avoir plein d(e) raison // donc *chpense que:: bah même si quelqu’un travaille mal // heu bah i(l) devrait avoir autant de nourriture que tout le monde

319 Michel T. : d’accord donc tu penses que i(l) faut donner la même chose donc heu que que tout le monde doit avoir la même part ?

320 Émilie : oui

321 Michel T. : d’accord // donc je vais encore compliquer {rires} supposons que quelqu’un dise oui lui il a mieux travaillé // pa(r)c(e) qu’il a obtenu les meilleurs résultats // {rires} et un autre il a un résultat moindre mais lui il a beaucoup travaillé qu’est-ce que c’est qui est plus juste ? de donner la plus grosse part de gâteau à celui qui a le plus travaillé ou à celui qui a eu de meilleurs résultats ?

322 Lou : heu:: Mathéo ?

323 Mathéo : ben::

en fait moi j’aimerais voi/revenir juste sur heu avant heu très vite // moi mes parents i(ls) m(e) disent tout le temps c’est bien Mathéo tu travailles bien // {rire} et donc heu des fois mon mon père heu i(l) m(e) fait des p(e)tits cadeaux // et mon frère en fait c’est c’est pas qu’il est mauvais à l’école mais:: c’est qu’il aime pas l’école en fait donc heu il veut pas travailler à l’école et quand on l’interroge heu:: i(l) est parti sur Saturne {rires} // alors heu:: là mon frère il vient d’avoir un un p(e)tit scooter donc ça lui a fait plaisir et:: donc heu moi aussi ça m’a fait plaisir pa(r)c(e) que:: il a moins de cadeaux qu(e) moi donc heu voilà

324 Michel T. : alors tu penses que c’est une situation on est dans une situation juste là ? que tes parents finalement sont justes ?

325 Mathéo : bah oui pa(r)c(e) que::

326 Michel T. : en quoi consiste la justice ? tu peux préciser en quoi consiste la justice ?

327 Mathéo : bah j e) sais pas trop // j’ai eu bah j’ai eu plus de cadeaux que lui // sûrement c’est c(e) que *chpense moi et lui vu que:: bah en fait l’école c’est la base et vu qu’il travaille pas et:: il a moins de plaisir que moi mais il a plus de libertés que moi donc heu *chpense que là on est r (e) venus à un partout {rires}

328 Michel T. : d’accord et donc tu penses que tes parents sont finalement disons justes par rapport à vous deux ?

329 Mathéo : ça dépend des fois

330 Michel T. : d’accord alors vous vous souvenez de la question donc que j’ai posée la question que j’ai posé c’était quoi ?

331 Candice : heu c’était est-ce que si on on:: donne plutôt la plus grosse part à celui qui a le meilleur résultat ou à celui qui travaille le plus ?

332 Michel T. : alors à cette question-là qu’est-ce que vous répondrez ?

333 Lou : heu:: Émilie ?

334 Émilie : bah:: moi *chpense qu’i(l) faudrait qu’ils aient tous les deux la même part (en)fin que les deux personnes aient la même part // vu bah comme j’ai dit y a des gens qui peuvent avoir un cerveau mieux développé donc ils peuvent travailler // pas beaucoup et avoir une vrai bonne note // et y a des gens qui peuvent travailler beaucoup et qui n’au/et qui auront pas forcément une très bonne note // par exemple Sacha à l’école heu c’est une fille elle m’a dit que:: // elle avait beaucoup travaillé en anglais pour un contrôle donc heu // que ses parents allaient pas/allaient s’en ficher un peu de la note du résultat // donc au final bah *chpense que c’est un peu la même chose et qu’i(l) devrait y avoir (en)fin qu’i(ls) devraient être égaux

335 Michel T. : d’accord // toi soutiens le point de vue que // bon heu si on prend comme critère un tout p(e)tit peu donc le le mérite hein heu // la justice c’est c’est être récompensé disons pour son mérite eh ben le fait d’avoir eu un meilleur résultat ou le fait d’avoir beaucoup travaillé tu le mets exactement dans un même plan ?

336 Émilie : bah oui

337 Michel T. : et tu trouves donc que quand on partage le gâteau ils doivent avoir exactement la même part tous les deux l’un à cause de l’effort de son travail et l’autre de ses bons résultats c’est ça ?

338 Émilie : bah oui parc(e) que quand on travaille on:: // (en)fin prend son temps et tout ça donc heu // voilà alors que l’autre personne qu’a un bon résultat comme elle est peut-être plus forte en:: bah pour la matière dans laquelle elle aura un contrôle // bah:: bah elle va pas avoir beaucoup besoin de travailler mais au final *chpense que c’est la personne qui a le plus travaillé qu’a fait le plus d’effort et tout ça

e) Bilan de la seconde partie

339 Michel T. : donc beaucoup dans cette discussion-là sur heu:: le la répartition disons du gâteau // i(l) m(e) semble que vous avez dégagé heu des grands plusieurs plusieurs façons disons de définir la justice hein ? donc heu au départ vous avez baissez la main ! voilà merci heu:: au départ vous avez dit heu c’était ce qui arrivait le plus massivement donc heu il faut il faut couper le gâteau en autant de parts qu’il y a de personnes en tous cas qui veulent du gâteau donc heu les critères de justice et d’égalité // la justice c’est donner la même chose à tout le monde // première définition // ensuite y a Mathéo donc qui intervient et lui il dit heu // il peut y avoir des cas où des gens ont plus de besoins que d’autres par exemple des besoins disons en matière de nourriture on aurait pu prendre un autre exemple hein par exemple donner une plus grosse part du gâteau à quelqu’un qui n’a jamais de gâteau par rapport à quelqu’un dont le père est pâtissier par exemple // donc on peut prendre disons cet exemple-là // donc c’est une autre définition de la justice une définition de la justice selon laquelle il faut donner à chacun selon ses besoins // et puis on:: on a terminé à partir donc des questions que je vous posais sur une autre conception encore de la justice qui disait finalement il faudrait récompenser les gens en fonction de leur mérite // et c’est pas évident de définir ce que c’est que le mérite c’est d’avoir eu de bons résultats ou est-ce que le mérite c’est d’avoir beaucoup travaillé // voilà donc trois trois définitions disons de la justice et la dernière précisément donc un p(e)tit peu étant nuancée // alors quand on rentre un peu dans le détail de ce que tu dis tu donnes à ce moment-là la parole au secrétaire

340 Lou : heu à la secrétaire

341 Dimitri : bah:: Mathéo il a commencé à dire bah:: que ça dépendait si un pers/si tout le monde en voulait et que si quelqu’un voulait une plus grosse part // après y a Benoît qui a dit i(l) faut les répar/i(l) faut un p(e)tit peu répartir la garniture Melvil il a dit qu’i(l) fallait diviser en parts égales // et:: ce qui reste eh ben i(l) donne au chien // et Émilie elle a:: dit je ne suis pas d’a/ccord heu on doit donner des parts é/éga/attends // bah on donne des parts sans les choi/Émilie a dit je ne suis pas d’accord et on doit donner les parts sans les choisir // Manon heu je/elle:: elle a dit je ne suis pas d’accord parce que il peut heu y avoir de la ja/lousie et je suis d’accord avec Benoît // ben William i/il a dit il faut les couper en parts égales // Ma/Mathéo il a dit bah ça dépend si quelqu’un ben il a plus faim que l’autre // Manon après mm // elle a parlé de son goûter au théâtre // elle pensait qu’elle avait plusieurs crêpes mais en fait elle en avait une et comme elle a pris la crêpe elle a pas pu donner l’autre à Emi/à Émilie parc(e) que tu savais pas t’en avais qu’une // après y a Benoît qui a dit moi je pense que s’il y a trop de parts et les gens sont égoïstes et ils vont donner la part à la personne {pause} // bah en gros bah il a dit si quel quelqu’un il a pris une petite part quand tout le monde était là les autres ils ont i/dit ouais ouais on va en avoir plus mais à la fin quand tout le monde est parti eh bah s’il en reste bah il prend une part de gâteau // et:: bah c’est plus juste parc(e) que comme ça les autres sont contents et alors que ça a été très très très égale // et Hania elle a dit bah:: un p(e)tit peu que c’était sur heu le sur la per/je crois que c’était sur la personne qui a travaillé plus et moins eh ben Hania elle a dit un p(e)tit peu c’est juste et injuste à la fois // après y a E/mi/milie qui a dit bah qu’elle ne trouvait pas ça juste // et Mathéo bah:: que ses parents i(ls) lui faisaient des cadeaux pa(r)c(e) qu’il travallait et comme son frère bah il aime pas trop l’école // bah à un moment comme il avait bien travaillé ben ils lui ont offert heu une petite mobylette et Mathéo il a été content bah parc(e) que // il a:: bah pa(r)c(e) que son frère il a eu moins de cadeaux que lui // et Émilie bah:: // elle nous bah Émilie bah on revient sur // les parts de gâteau elle a dit bah que elle qu’elle pensait qu’ils devaient avoir les mêmes parts

3. Retour réflexif sur la DVDP

342 Michel T. : merci // donc on va terminer par une petite analyse un p(e)tit peu donc de:: de c(e) qui s’est passé // heu:: donc je vais demander donc aux présidents de séances qui c’était bah Mathéo // voilà Mathéo et puis Lou un p(e)tit peu voilà on analyse un peu vos fonctions et là c’était quand il était président de séance Mathéo voilà comment:: est-ce que tu as eu des difficultés:: ? comment ça s’est passé ? tu peux nous dire aussi un p(e)tit peu comment tu as géré ta feuille ? et là heu j’ai vu que tu marquais des choses avec des croix

343 Mathéo : bah j’ai juste marqué un peu la parole après heu au début j’étais stressé // parc(e) qu’il y a beaucoup de monde après heu bah le stress i(l) s’est heu c’est passé et:: j’ai donné la parole tranquillement // et:: non c’était c’était pas si dur que ça un travail de président

344 Michel T. : est-ce que t’as essayé de:: de donner la parole à à certains qui ont moins parlé que d’autres ?

345 Mathéo : bah oui j’ai essayé plusieurs fois à Hania qui voulait pas et après bah::

346 Michel T. : et puis et puis elle a parlé après

347 Mathéo : ouais après j’avais vu É/:: j’ai/Éloi i(l) m’a fait des signes pour dire qu’il levait la main en dernier et que j(e) l’avais pas vu bah j(e) l’ai interrogé il avait aussi pas pas:: parlé tant que ça

348 Michel T. : heu merci c’est:: c’est c’est difficile Lou d’être président de séance ? comment tu as comment t’as vécu ça ?

349 Lou : bah au début j’étais stressée maintenant j(e) suis toujours stressée mais {rires}

350 Michel T. : mais tu as eu des difficultés ?

351 Lou : bah non mais::

352 Michel T. : tu vois le stress il est pas très grand

353 Lou : oui oui {rires}

354 Michel T. : oui heu je vois que tu as marqué un petit peu:: donc est-ce que tu peux nous dire là heu:: // comment ça s’est réparti la parole ?

355 Lou : bah y a Manon Émilie et Benoît et Mathéo qui ont assez beaucoup parlé après y a William et Melvil et Hania

356 Michel T. : beaucoup

ça veut trois fois hein ?

357 Lou : et:: William et Melvil ont parlé deux fois et Hania elle a parlé une fois

358 Michel T. : tout le monde a parlé

359 Lou : oui tout le monde a parlé

360 Michel T. : d’accord // est-ce que heu:: les observateurs qui observaient donc heu les deux présidents de séances vous avez quelque chose heu à dire ?

361 Émilie : mais heu je dois lire la feuille que j’ai écrit ?

362 Michel T. : bah oui tu dis tes quelles sont tes observations tes observations donc sur <Émilie : bah::> les présidents de séance

363 Émilie : d’abord j’ai:: remarqué (en)fin j’ai vu qu(e) Manon s’appliquait pour écrire // heu:: après heu:: Mathéo il a attendu à peu près une minute mais pas vraiment deux minutes donc voilà

364 Michel T. : au départ ? pour la réflexion ? oui

365 Émilie : heu:: Manon a écrit Manon et Dimitri *chcrois i(l) s ont écrit les prénoms des personnes:: qui qui avaient parlé heu sur leurs feuilles

366 Michel T. : est-ce que tu trouves que c’est important en soi pour toi ? de de de de marquer qui dit quoi chaque fois ou pas ?

367 Émilie : bah non justement le but c’était pas d’écrire les personnes mais (en)fin après elle fait comme elle veut mais:: // *chpense qu’i(l) vaut mieux écrire juste c(e) qui s(e) passe dans le débat et pas autre chose

368 Michel T. : donc si tu avais un conseil à à:: à leur donner tu leurs dirais c’est pas la peine que vous écriviez finalement les prénoms pa(r)c(e) que vous passez beaucoup de temps à écrire et:: c’est du temps qui vous manque après pour pouvoir d’accord c’est un conseil que tu leurs donnes d’accord

369 Émilie : heu Mat/bah:: au début Mathéo il a beaucoup donné la parole à Candice mais après il a bien donné la parole à tout le monde heu:: et voilà sinon bah i(l)s ont très très bien travaillé

370 Michel T. : ah très bien et:: l’observa/l’observateur de Lou ? qui c’était ? c’était:: Éloi ou Danaé ?

371 Manon : non c’était Benoît

372 Michel T. : c’est Benoît ? alors qu’est-ce que tu peux nous dire ?

373 Benoît : {saccadé} bah alors heu ce que j’ai fait c’était un peu plus heum secrétaire de ce de ce que je devais vraiment faire mais heumm // ce que j’ai écrit c’est que Melvil donne beaucoup d’exemples // Lou décrit l’inégalité Dimitri pense que c’est injuste de faire les devoirs // Candice d/dit que c’est dans des circonstances le tirage au sort est juste mais:: celui qui perd trouve que c’est pas juste // Éloi donne un exemple les petits ne peuvent pas faire ce qu’il veut parc(e) qu’ils sont trop petits quand Lou commence une phrase positif et finit négatif des fois c’est injuste pour une bonne raison exemple volcan explose beaucoup de personnes sont mortes XXX

374 Michel T. : on

va on va peut-être pas disons tout lire mais ce que je ce que je:: j’observe c’est que finalement toi qui observais donc les philosophes c’est-à-dire les discutant c’est une observation un peu comme le secrétaire de séance ça consistait à beaucoup écouter donc ce qu’ils disaient et à essayer un p(e)tit peu de marquer hein ? <Benoît : oui> donc tu étais beaucoup plus sensible disons dans le contenu de leur intervention qu’à la façon donc un p(e)tit peu dont se situait disons le débat // d’accord ? // alors en ce qui concerne les:: les secrétaires alors y avait y avait Manon et ensuite Dimitri // donc Manon comment ça s’est passé ton:: ton travail de:: de de secrétaire ?

375 Manon : merci heumm bah:: au début j’étais aussi stressée comme les présidents pa(r)c(e) que comme heu:: j(e) me suis fait comment dire un p(e)tit opérer du doigt on va dire // j’avais un peu mal quand j’écrivais et j’avais peur de pas aller assez vite:: heumm pour écrire heum le:: // le minimum et heu::

376 Michel T. : qu’est-ce que qu’est-ce que tu penses:: de la suggestion d’Émilie qui te dit heu:: ben c’est pas la peine que tu marques le nom:: à chaque fois de des personnes c ‘ est un bon conseil d’après toi ?

377 Manon : bah:: je pense qu’elle a raison et:: autre part heu:: je pense que j’ai aussi bien fait d’écrire les noms je sais pas pourquoi mais:: // je pense que si on marquait les pré/les prénoms bah:: ça:: ça peut:: mmm montrer que j’ai pas l/j’ai pas tellement oublié de faire heu:: d’écrire heu c(e) que les gens::

378 Michel T. : d’accord comme ça t’es sûre que tu prends finalement un peu tout ce que:: chacun dit ?

379 Manon : oui mais j’ai pas tout écrit et mais heumm elle a aussi un p(e)tit peu raison pa(r)c(e) que ceux qui ont pas beaucoup parlé ils ont

380 Michel T. : et comment tu faisais pour distinguer l’essentiel par rapport à tout ce qui se disait sur ce que tu as dit tout à l’heure ? // pa(r)c(e) que il s’est dit beaucoup de choses // toi tu peux pas tout écrire

381 Manon : bah:: // je sais que quand heu les inter/heu:: sur les choses qui ont été dit *chsais qu(e) c’est important donc j’ai essayé de:: un maximum les écrire

382 Michel T. : ça c’est un conseil tiens que tu pourrais donner aux autres c’est-à-dire écouter les reformulations soit de la reformulatrice soit heu de l’animateur // hm parce que à ce moment-là ça t’aidera à voir l’essentiel dans ce qui a été dit

383 Manon : ouais voilà pa(r)c(e) qu’en fait heu quand on était à l’école quand c’était Yves heu:: qui reprenait heu les choses qu’il avait dit c’était souvent heu:: // les choses les plus importantes donc heu:: je je v/j’ai j’avais pas pensé quand heu on y était mais maintenant que j’y pense bah voilà pa(r)c(e) que j’y ai pensé trop/un peu tard

384 Michel T. : c’est-à-dire que les reformulations qui sont faites t’aident en tant que secrétaire de séance à noter l’essentiel de ce qui s’est dit c’est ça ?

385 Manon : Oui

386 Michel T. : et Dimitri comment tu vois comment tu vois les choses ? tu peux faire circuler s’il te plaît ? merci très intéressant ce que tu as dit oui ? // alors la question c’est toi tu étais secrétaire de séance comment:: comment ça s’est passé ? t’as eu des difficultés ou pas ou ?

387 Dimitri : bah au départ j’étais très stressé pa(r)c(e) que j’entendais les personnes parler alors que j’étais encore en train d’écrire leur nom // après ça:: après j’ai réussi un p(e)tit peu à m’équilibrer j’ai demandé à Lou heum // à des moments heu qui elle va interroger pa(r)c(e) qu’y avait plein de personnes qui levaient le doigt // et des fois y avait deux y avait plusieurs personnes qui levaient le doigt et avait parlé autant de fois // donc comme ça *chpouvais prendre un p(e)tit peu d’avance et:: donc à la fin *ch // /j’ai pas été trop trop stressé

388 Michel T. : tu tu es d’accord avec la proposition d’Émilie de ne pas écrire les:: les prénoms qu’est-ce que tu en penses de ça ?

389 Dimitri : bah non pa(r)c(e) que si on oublie exemple c’est qui qui a qui a dit en premier là c’était Mathéo et je pouvais obligatoirement m’en souvenir vu que j’avais écrit

390 Michel T. : d’accord très bien // et les:: les observateurs dans la deuxième:: dans la deuxième partie est-ce que vous avez des:: des choses à dire ? // Danaé ?

391 Danaé : moi déjà heu tous les philosophes ont dit des choses intéressantes // donc j e) trouve que c’était déjà bien // donc au début vous étes partis d’une idée de gâteau et après vous avez rajouté des choses sur le gâteau et c/et vous avez y en a certains qui sont dit que i/il heu:: il fallait qu(e) ça soit qu(e) les parts soient égales // et d’autres qui *sdit c’est:: selon la personne heu la la part que la personne veut mais il faut pas qu’elle soit trop grosse sinon heu:: voilà // et après heu:: vous êtes partis sur l’idée d’une de l’école des travail à l’école et voilà // et Émilie a est revenue sur le gâteau

392 Michel T. : donc d’accord donc pour toi:: en disant observer les philosophes c’est comme heu:: exactement comme Benoît c’est de travailler essentiellement sur s/sur le contenu sur ce que les élèves ils auront dit // alors en ce qui concerne heu les derniers points peut-être les:: les reformulateurs alors heu y avait:: William qui était reformulateur // tu peux dire un p(e)tit peu donc heu c’est difficile de reformuler ce qu’un élève vient de dire ?

393 William : ben:: heu faut beaucoup d’écoute déjà pa(r)c(e) que:: si t’es complètement paumé heu // tu dis oh qu’est-c(e) qu’il a dit ? et heumm heu aussi faut trouver heum // (en)fin faut trouver quelque chose heu:: qui soit:: (en)fin faut bien reformuler c(e) qu’il a dit et en deux trois mots // heu:: c’était pas évident et:: ben je crois qu(e) j’/

394 Michel T. : bien écouter ne pas être trop long dans sa reformulation ouais

395 William : eh bah:: ne pas trop être hésitant et ça à mon avis heu je crois que j’étais pas très bon

396 Michel T. : d’accord // c’était bien ta façon de disons de reformuler oui ? alors Candice

397 Candice : heu bah heu:: c’est vrai que ça demande beaucoup d’écoute de compréhension et heu:: faut aussi heu bah:: heumm pas:: essayer de pas:: s’en aller sur le sujet heu:: par exemple heu:: // heu:: ne pas dire c(e) qu’on pense nous par rapport (en)fin c(e) qu’on a compris différemment

398 Michel T.

 : ça c’est très important ! pourquoi toi tu ne peux pas dire ce que tu penses toi ? c’est important dans ta fonction de reformula/trice ?

399 Candice : pa(r)c(e) que après heu:: // ben ce sera pas vraiment reformulateur ce sera plutôt heu:: de dire à sa façon mais:: i(l) faut:: aussi heu:: essayer heu:: d’écouter les autres heu:: de:: // de pouvoir heu:: les aider à s’expliquer

400 Michel T. : tout à fait tu vois à un moment donné tu voulais intervenir donc Lou qui est la présidente t’a rappelé que la secrétaire disons n’intervenait pas parc(e) que toi dois écouter les autres est-ce qu(e) tu penses que c’est important quand on est reformulatrice de ne pas intervenir en tant que philosophe ?

401 Candice : bah heu je sais pas pa(r)c(e) que j’étais un peu tenté {rire} heu:: mais je sais pas trop {rire gêné}

402 Michel T. : moi *chpense que c’est très important pa(r)c(e) que si on est philosophe en même temps qu’on est reformulateur on est pris par ses idées à soi alors que si tu ne/n’interviens pas à ce moment-là tu peux vraiment disons écouter // est-ce que sur tout ce qu’on vient de dire là parc(e) qu’i(l) va falloir conclure vous auriez une ou deux choses à à ajouter sur la façon dont les choses se:: se sont passées ? // donc voilà y en a un deux trois quatre qui lèvent la main on fait ce petit tour de table de ceux qui ont levé la main peut-être qu’on conclura

403 Lou : heu:: y a aussi heu:: l’observateur de nous pa(r)c(e) on sait pas c(e) qu’on a fait et::

404 Michel T. : oui ! alors tu voudrais savoir ce que tu as fait toi ! qui c’est qui t’observait ?

405 Lou : bah oui

406 Michel T. : qui c’est qui t’observait ?

407 Lou : Éloi

408 Michel T. : Éloi

409 Éloi : merci

410 Michel T. : tu demandes ton droit à être observé et qu’on te fasse un renvoi très bien {rires}

411 Éloi : bah c’est:: sur le secrétaire bah j(e) pense que l(e) secrétaire n’a pas besoin de marquer les prénoms de toutes les personnes // mais juste donner les idées // et un peu:: (en)fin ça sert un peu à rien de:: de marquer les noms // et aussi il a mis toutes les idées de tout le monde mais il faut que:: il faut garder les idées:: les informations les plus importantes pa(r)c(e) que:: voilà

412 Michel T. : d’accord

413 Éloi : pa(r)c(e) que:: voilà

414 Michel T. : très bien voilà ça t’a donné satisfaction ?

415 Lou : *chui pas secrétaire {rires}

416 Michel T. : ça c’était pour Dimitri et alors ?

417 Éloi : et et le président:: je trouve que bah elle faisait bien son métier pa(r)c(e) que les gens qu’avaient moins parlé bah:: elle l’en/elle les interrogeait en premier c/c’était bien

418 Michel T. : j’insiste moi particulièrement là-dessus c’est-à-dire que de donner la parole à ceux qui ont le moins parlé c’est un président juste // c’est un président juste pour essayer de faire en sorte que il y ait le maximum disons d’élèves qui puissent participer à la discussion alors y avait encore une ou deux interventions donc on donne le micro donc à Mathéo // et puis à oui ? tu avais à dire quelque chose vas-y et puis on fait un tour de table pour ceux qui ont envie de dire quelque chose et on arrête

419 Émilie : bah moi j’ai beaucoup stressé au début et:: // pa(r)c(e) que je devais bah écrire heu (en)fin:: ça stressait un peu de parler devant plein de gens avec un micro donc ben on parle deux fois plus fort que d’habitude heu:: et après bah:: ça allait beaucoup mieux et voilà !

420 Mathéo : c’est vrai que *ch/(en)fin:: c’est vrai que c’est tr/stressant au début surtout d’être président donc heu on parle (en)fin c’est nous qui animons le le projet

421 Michel T. : ah c’est une responsabilité de donner la parole aux gens hein ? pa(r)c(e) que tu as le pouvoir de donner la parole mais tu as le pouvoir aussi de donner le pouvoir de la parole aux autres c’est important

422 Mathéo : et *chui d’accord avec c(e) que t’as dit // *ché plus c(e) que t’as dit {rires}

423 Michel T. : mais tu es d’accord // ok y a Manon je crois qui veut dire quelque chose

424 Manon : heu juste est-ce que *chpeux dire heu:: quand on est:: philosophe heu c’est c(e) que:: j’ai ressenti quand on était philosophe ou pas ?

425 Michel T. : oui

426 Manon : oui heum bah j’étais j’étais un p(e)tit peu stressée aussi au début pa(r)c(e) que je sais que:: quand heu je parle devant plein d(e) gens souvent quand heu j’ai:: XXX dire des verbes je me rappelle plus tellement heu:: // de:: comme heu *ché pas moi heu:: vous dites heu j’ai peur de dire vous disez ou autre chose comme ça // donc heu j’ai un peu peur qu’(il) y ai des gens qui se moquent de moi mais je pense que je n’ai pas fait de faute à part (en)fin voilà

427 Michel T. : alors c’est important c’est important ça de dire dans un atelier de philo on n’est pas dans un cours de français on est là essentiellement pour exprimer son son son idée et de toute façon on sera pas jugé ni sur ce qu’on dit ni sur la façon dont on le dit ça c’est très important pour établir la confiance et la sécurité // on continue un p(e)tit peu ? donc je pense y avait Melvil qui avait demandé la parole et ensuite y a Danaé et nous conclurons

428 Danaé : et y a moi

429 Melvil : ben:: d’habitude à l’école:: ben le reformulateur et ben il a le droit de participer au débat // et puis // heu bah en fait moi j’étais pas stressé dès le début jusqu’à la fin pa(r)c(e) que (en)fin y a pas beaucoup de monde et voilà

430 Michel T. : d’accord Danaé

431 Danaé : bah moi déjà j’ai bien aimé les/le:: le sujet du débat *chtrouve que c’était intéressant heu bah au début aussi j’ai un peu stressé

432 Michel T. : d’accord Éloi tu voulais dire quelque chose

433 Éloi : oui

434 Michel T. : et ensuite on terminera par heu par Lou

435 Éloi : bah heu:: moi aussi j’ai un peu stressé au début pa(r)c(e) que XXX micro et bah heu t’entends pas trop c(e) que tu dis et:: j’avais peur de dire n’importe quoi

436 Michel T. : est-ce que tu crois qu’(il) y a des avantages à avoir un micro ?

437 Éloi : bah juste à nous entendre plus fort

438 Michel T. : à nous entendre sans être sans avoir à redire les choses qui ont été dites à voix basse le micro c’est très démocratique on entend tout le monde // hein qu’on ait une petite voix qu’on ait une grosse voix c’est très important d’XXX micro on est à égalité et ça c’est la justice qui c’est un élément de justice le micro on est égaux en décibels hein // heu Lou voulait intervenir

439 Lou : bah *chui d’accord pa(r)c(e) que ça fait XXX pa(r)c(e) que y a:: y a tout le monde avec les blocs notes et les:: {rires} stylos ça fait super peur et surtout quand on a une voix bizarre avec le micro ça fait ça ça fait ça fait peur en fait quand on a une voix bizarre

4. Clôture

440 Michel T. : d’accord bon écoutez je crois qu’on va peut-être disons terminer si vous avez envie de continuer à discuter XXX le fait est que je vais donner la parole donc soit à Yves soit à Ophélie si vous voulez dire un p(e)tit mot eh ce sont quand même vos:: vos élèves

441 Yves : non je sais pas c(e) que:: c(e) qu’on peut dire je les félicite pa(r)c(e) que:: voilà prendre la parole en public c’est jamais facile // mais ça se travaille aussi et heum et:: *ch/c’est une compétence qu’on travaille pas assez heu à l’école et surtout dans dans nos écoles françaises // prendre la parole en public être capable d’animer une réunion heu d’écouter les autres on est vraiment dans quelque chose de fondamental et j(e) dirais de plus en plus heu:: fondamental // donc heu:: et simplement pour rev(e)nir eff/que que c’est un vrai travail et *chpense qu’ils sont fatigués pa(r)c(e) que réfléchir c’est:: c’est un travail intellectuel et dans travail intellectuel y a travail

442 Ophélie : je vous félicite pour votre attention pa(r)c(e) que vous êtes restés une heure à parler et c’/plus d’une heure une heure et demie et c’est énorme donc bravo