Jean-Yves Authier : Je te propose de terminer cette série d’entretiens autour de quelques mots-clés de ton parcours et de ton œuvre sociologique, avec chaque fois deux ou trois questions.

Yves Grafmeyer : Je vais me contraindre d’être tout aussi bref dans mes réponses, car sinon cela va tourner à la série de petits cours magistraux, alors que j’ai passé l’âge d’en donner et toi d’en subir !

Sociologie

J.-Y. A. : Premier mot-clé évidemment : sociologie. Dans l’avant-propos de ta thèse, tu te dis enclin à « accorder la préférence au point de vue weberien » plutôt qu’au point de vue durkheimien. Pourrais-tu préciser cette préférence ?

Y. G. : Pour Weber, la sociologie cherche à comprendre l’activité sociale et à en expliquer le déroulement et les effets. C’est une définition qui me va parfaitement. Durkheim met beaucoup plus l’accent sur les forces collectives qui pèsent sur les gens, qui imprègnent voire contraignent leurs manières de penser et d’agir, ce qui le conduit à privilégier les explications en termes causals. Chez Weber, il y a plus clairement et plus explicitement l’articulation des deux : d’abord comprendre les raisons d’agir des personnes, interpréter le sens qu’elles-mêmes donnent à leur conduite, puis à partir de là rendre compte des processus sociaux qui en résultent, expliquer les enchaînements de causes et d’effets. Le programme weberien me paraît être d’emblée plus équilibré.

J.-Y. A. : Donc le Centre Max Weber a bien choisi son nom ?

Y. G. : De mon point de vue oui, tout à fait !

J.-Y. A. : Deuxième question, toujours sur la sociologie, mais peut-être un peu plus compliquée : on a vu que tu as été formé à la philosophie et que finalement tu es devenu sociologue. Qu’est-ce que la sociologie t’a apporté dans ta vie, d’un point de vue plus global ?

Y. G. : Dans mon métier – qui fait partie de ma vie –, la sociologie m’a apporté le plaisir de travailler en équipe, de se mettre à plusieurs pour concevoir un programme de recherche, pour le mener à bien et pour en exposer les résultats. C’est moins habituel en philosophie. Dans ma vie ? Le premier élément de réponse qui me vient à l’esprit, c’est un minimum de recul – du moins je l’espère – vis-à-vis des préjugés, des idées reçues, disons des « prénotions » en hommage à Durkheim. Non que la sociologie fournisse une recette miracle pour se prémunir contre ces prénotions, puisque nous en sommes tous imprégnés : nous sommes nécessairement d’un temps, d’une société, d’un milieu... Mais au moins le sociologue le sait, ce qui est déjà beaucoup.

Sociologie urbaine

J.-Y. A. : Deuxième mot-clé : la sociologie urbaine. Nous en avons déjà parlé à propos de ton ouvrage paru en 1994 et réédité plusieurs fois depuis, mais j’ai deux questions plus précises qui renvoient à deux propos que tu as tenus dans le cadre d’autres entretiens réalisés par d’autres collègues. Dans l’un d’eux tu affirmes : « Je n’ai jamais eu, à aucun moment, ni l’envie ni l’ambition d’écrire quoi que ce soit qui soit une pensée de la ville. Cela me paraît un objet ambitieux, et peut-être même difficile à considérer comme suffisamment consistant1. » Ce sont tes propos, en tout cas tels qu’ils ont été retranscrits. Pourrais-tu les préciser un peu ? Est-ce à dire que, pour toi, une pensée de la ville qui soit sociologique ou strictement sociologique est impossible ? Ou qu’une pensée plus globale de la ville est difficile ?

Y. G. : Il est vrai qu’une pensée strictement sociologique de la ville signifie un regard particulier sur la ville comme il peut y en avoir d’autres, ne serait-ce que le regard de l’économiste – La Ville, phénomène économique2, disait Jean Remy, sociologue par ailleurs. Donc, il y a ce premier problème : si l’on prend au sérieux ce phénomène multidimensionnel, hypercomplexe qu’est la ville – ou « l’urbain », ce qui n’est déjà pas pareil –, le regard est d’emblée pluridisciplinaire. Cela explique d’ailleurs que toi comme moi nous avons eu tant de collaborations avec des collègues venus d’autres disciplines mais qui font plus ou moins la même chose que nous. Cela est un premier point.

En outre, je ne suis pas tout à fait sûr que la ville puisse être constituée en objet de recherche. Ou alors en se situant à un niveau tellement général que le risque est de verser dans l’essai plus que dans la théorie bien calibrée et méthodiquement articulée à un ensemble d’observations. Pour ma part, je n’ai jamais eu l’intention d’aller jusqu’à ce degré de montée en généralité. Cela me paraissait extrêmement risqué, peut-être même contestable. Et puis surtout, je n’avais absolument pas envie de reprendre à mon compte toutes ces vastes questions qui avaient tout de même parasité quelque peu la sociologue urbaine française au moment où je commençais à m’y intéresser : est-ce qu’il y a une sociologie urbaine ? Qu’est-ce qu’une ville ? Est-ce qu’il faut parler de la ville, ou plutôt de l’urbain ?... Je me suis davantage intéressé aux gens, aux processus, aux pratiques qui sont dans la ville et qui contribuent à la façonner, plus qu’à une sociologie de la ville.

J.-Y. A. : En même temps pour revenir à ta réponse précédente, parmi les grands fondateurs de la sociologie, Max Weber est l’un des seuls à avoir écrit un ouvrage intitulé La Ville...

Y. G. : Eh oui ! Mais Max Weber avait à la fois le génie et la prodigieuse érudition historique qui lui permettaient cette montée en généralité : en soumettant cette érudition à sa grille analytique en termes de types idéaux, en comparant des civilisations, des contextes, des époques... Cela est de toute façon totalement hors de ma portée !

J.-Y. A. : Dans un autre entretien3 tu déclares, toujours à propos de ta sociologie urbaine et de celle qui a été menée autour de toi à Lyon : « La sociologie urbaine qu’on a faite n’était jamais une sociologie des politiques de la ville. » Là aussi, peux-tu préciser un peu ? Faut-il voir dans cette position – on va jouer sur les mots – un effet de ta « socialisation » à la sociologie urbaine par la lecture et la traduction des textes de la première école de Chicago dans lesquels la question politique est, là aussi, très absente ?

Y. G. : Cela a probablement joué puisqu’en effet, comme tu viens de le dire, les questions de politique urbaine et d’urbanisme sont presque absentes chez ces auteurs. Ils auraient d’ailleurs pu s’y intéresser, car Chicago n’était pas simplement le siège de « mécanismes naturels », pour reprendre leurs termes ; il y avait bel et bien dans le Chicago de leur époque de l’urbanisme, de l’architecture, des gens qui avaient une conception normative de la ville et de son aménagement. Qu’ils l’aient délibérément ignoré a pu jouer, en effet. Mais je dirais que, plus largement et de manière plus constante, je me suis toujours davantage intéressé à des habitants, des milieux, des citadins, et aussi dans une moindre mesure à des acteurs professionnels qui engagent dans la pratique même de leur métier une certaine idée de l’habitat et de la ville (les administrateurs d’immeuble par exemple). Mais les politiques urbaines au sens propre, qui visent à définir des orientations pour l’aménagement des villes, à peser sur le destin des entités urbaines, c’est quelque chose qui m’intéressait moins. Je pourrais te répondre que c’est aussi parce qu’on ne peut pas tout faire et que j’avais d’autres priorités. Quand j’ai dit « on » dans la phrase que tu viens de citer, je pense que j’avais en tête le GRS : d’une façon générale, les travaux qui y ont été conduits dans le champ de la sociologie urbaine se sont plutôt intéressés aux habitants. Parfois, ces derniers ont certes été saisis dans leurs interactions avec les politiques – comme tu l’as fait dans tes recherches sur les processus de réhabilitation. Mais la dominante était quand même plutôt du côté des citadins.

Milieu

J.-Y. A. : Tu as fait référence dans ta réponse justement au troisième mot-clé que je voulais évoquer, celui de milieu, en disant que tu travaillais plutôt du côté des habitants et des milieux. Cette notion de milieu est très présente dans ton œuvre, on la trouve en particulier dans le sous-titre de Habiter Lyon. J’ai vérifié, c’est une notion qui ne figure pas dans le Dictionnaire critique de la sociologie de Boudon et Bourricaud, mais qui apparaît très souvent dans tes écrits. Nous en avons déjà parlé précédemment, mais est-ce que tu pourrais préciser ce que cette notion désigne pour toi, ensuite pourquoi et comment tu l’as utilisée dans tes différents travaux (dans ceux sur la banque, dans ceux sur Lyon...), et préciser en même temps quel est pour toi son intérêt sociologique ?

Y. G. : Pour moi, c’est une notion qui désigne moins un outil qu’une question, une perspective de recherche. En tout cas, ce n’est sûrement pas un concept bien identifié par sa place précise dans un cadre théorique – comme peut l’être le concept de classe sociale – ni une catégorie directement opératoire comme l’est par exemple la catégorie socioprofessionnelle. D’une façon générale, j’ai fait appel à cette notion quand la recherche portait sur un ensemble d’individus présentant certains traits relativement communs : par exemple au regard des origines, des propriétés sociales et / ou des appartenances professionnelles, des pratiques, des images que l’on se fait de soi-même et des autres... Ces proximités objectives alimentent plus ou moins des liens, des interactions, des perceptions mutuelles, surtout quand il s’agit de milieux qui sont locaux, localisés, articulés à des contextes spatiaux. C’est la façon la plus habituelle selon laquelle le terme de milieu est venu sous ma plume. On peut certes adopter une définition plus extensive, comme lorsqu’on parle de « milieu populaire » (au singulier ou au pluriel) en tant que composante de l’ensemble de la société française : en ce cas, les questions de proximité, de différenciation interne et de contexte de référence se posent à une autre échelle.

Cette notion de milieu se situe en quelque sorte dans un entre-deux, voire dans un « entre-trois » puisqu’il y a les éléments de similitude objective, les éléments d’interrelation qui sont susceptibles de se déployer sur la base de ces similitudes, et enfin la dimension spatiale inhérente à l’idée de contexte local. Le troisième point rejoint dans une certaine mesure la notion de « milieu interne » au sens durkheimien : un milieu interne qui exerce des effets actifs sur les pratiques et les représentations de tout un chacun.

J.-Y. A. : Effectivement, cette notion de milieu est assez présente chez Durkheim. Il y a notamment plusieurs pages tout à fait intéressantes dans Les Règles de la méthode sociologique où il développe cette notion. Tu privilégies donc cette entrée par la dimension spatiale ?

Y. G. : Non. La priorité est quand même du côté des personnes, donc des deux premiers points. Mais, de fait, je n’ai employé la notion de milieu que lorsqu’il s’agissait de petites populations insérées d’une manière ou d’une autre dans des espaces (de résidence, de travail...). Ces espaces dessinent au minimum des situations de coprésence, mais ils peuvent aussi être associés à des ressources, à des supports d’identification, voire à des cadres d’interaction plus ou moins structurants. Cela dit, l’idée de milieu ne préjuge pas du degré de cohérence et de cohésion des populations étudiées ni des modalités de leur articulation à des territoires. Qu’est-ce qui « fait milieu » au sein d’une population ? Et quels rapports observe-t-on entre le milieu-population et le milieu-contexte ? C’est tout l’objet de la recherche d’examiner ce qu’il en est au cas par cas. Nous avons vu que les réponses pouvaient être assez variables lorsque tu m’as invité à comparer de ce point de vue Habiter Lyon et Les Gens de la banque.

Trajectoire

J.-Y. A. : Quatrième mot-clé, également très présent dans tes travaux : « trajectoire ». Est-ce que tu pourrais rappeler comment tu définis cette notion, comment tu la fais fonctionner et quel est pour toi son intérêt sociologique ? Peux-tu préciser dans ta réponse, si c’est possible, comment cette notion de trajectoire se distingue d’autres notions relativement proches comme « parcours », « itinéraire » ou « carrière » ?

Y. G. : Toutes ces notions, bien sûr, sont en affinité. Elles s’inscrivent toutes dans la perspective générale d’une approche de type biographique, longitudinal, qu’elle soit conduite sur des grands nombres ou sur un petit faisceau de récits de vie étudiés de manière très approfondie. Quel que soit le terme retenu, il s’agit bien de repérer comment s’enchaînent au fil des existences les positions objectives occupées par les individus, les événements significatifs qui les affectent et éventuellement le sens subjectif que ces individus leur confèrent. Prendre en compte cette dimension temporelle favorise l’intelligence des processus sociaux tout en affinant la description sociologique des personnes, y compris le cas échéant en les situant dans la durée longue de la succession des générations et dans leurs relations avec les parcours des membres de leur entourage. Pour ma part, il est exact que j’ai plutôt employé le terme de trajectoire, qui est moins neutre que d’autres.

J.-Y. A. : Y compris dans le titre de l’ouvrage que tu as dirigé : Trajectoires familiales et espaces de vie.

Y. G. : Oui. Le mot parcours est sûrement le plus neutre de tous. Le mot itinéraire me semble plus habituellement lié à la dimension géographique. Quant au terme de carrière, il renvoie plus spécifiquement à l’aspect professionnel ou bien, dans la sociologie interactionniste et en particulier chez Becker, il a un sens plus large, où justement l’accent est mis sur la double face, subjective et objective, des histoires individuelles.

Parler de trajectoire, c’est faire l’hypothèse que la succession d’états et d’événements qui jalonne le cours de la vie a un sens, qu’elle n’est pas complètement aléatoire ou erratique, qu’il est légitime de chercher à en rendre raison. D’abord parce que la position occupée à un moment donné est en partie fonction du cheminement antérieur, et d’autre part parce que ce cheminement est lui-même cadré par des déterminants structurels qui délimitent le champ des possibles. Cela n’implique nullement d’adhérer à un quelconque modèle « balistique » où la direction des parcours serait strictement commandée par leur point de départ et par les contextes locaux ou macrosociaux dans lesquels ils se déroulent. De très nombreux travaux ont montré que les approches sous l’angle de la trajectoire sont parfaitement en mesure d’intégrer les logiques des acteurs, les choix qu’ils opèrent en réponse à une situation donnée, et aussi les éléments de contingence inhérents aux points de bifurcation.

J.-Y. A. : Et l’omniprésence de cette approche sous l’angle de la trajectoire, est-elle liée en partie à ta fréquentation, dont on a parlé, de l’atelier SRAI, avec des démographes (comme Catherine Bonvalet...) ou bien est-ce antérieur ?

Y. G. : C’est antérieur, puisque c’est une notion que j’ai mobilisée assez régulièrement dans ma thèse qui était à peu près achevée au moment où l’atelier SRAI s’est mis en place. L’approche par les trajectoires était loin d’être aussi répandue qu’aujourd’hui, mais elle n’était pas non plus totalement nouvelle. Déjà présente dans certaines analyses de Chombart de Lauwe, elle occupait une place tout à fait centrale dans l’article de Chamboredon et Lemaire, dans certaines des études localisées qui commençaient à s’accumuler depuis le début des années 1980, et aussi dans un contexte d’intérêt croissant pour les récits de vie. Et les collègues avec lesquels j’ai commencé à travailler dans le cadre de l’atelier SRAI avaient tous une expérience personnelle de recherche en la matière : notamment Catherine Bonvalet depuis son étude des trajectoires résidentielles des Parisiens, mais aussi Isabelle Bertaux-Wiame, Anne Gotman, Paul-André Rosental...

Socialisation

J.-Y. A. : Le mot-clé suivant est évidemment incontournable, bien que nous en ayons déjà parlé à plusieurs reprises, notamment à propos du Groupe de recherche sur la socialisation. Donc cinquième mot-clé bien sûr : la socialisation. Est-ce que tu pourrais en quelques mots repréciser ce que recouvre cette notion pour toi ?

Y. G. : J’ai complètement assumé la perspective assez large qui avait été adoptée lors de la création du GRS à l’initiative de Guy Vincent. Nous étions d’accord pour nous démarquer de l’usage culturaliste qui tend à réduire la socialisation aux mécanismes de transmission et d’intériorisation par les individus des valeurs et des normes du groupe, et en particulier pour éviter de verser dans les explications plus ou moins tautologiques portées à n’invoquer ces mécanismes qu’à travers leurs effets observables sur les pratiques et les représentations. En mettant l’accent sur les processus plutôt que sur leurs résultats, nous souhaitions privilégier l’analyse des modalités selon lesquelles les expériences « socialisatrices » mettent du même coup en jeu des relations interpersonnelles et produisent du lien social.

Comme je te l’ai dit lorsque tu m’as interrogé sur l’histoire du GRS, cette conception élargie se référait simultanément à deux traditions sociologiques différentes : d’une part, celle issue de Durkheim qui, pour faire vite, liait étroitement socialisation et éducation ; et d’autre part, la perspective simmélienne centrée sur les processus d’entrée en relation, sur la « production de formes d’existence communes et solidaires ». Étant donné que, dans le contexte français, le centre de gravité sémantique du concept de socialisation était clairement du côté de l’acception durkheimienne, la volonté de tenir ensemble les deux perspectives n’a pas toujours été bien comprise de l’extérieur. Il nous a parfois été reproché de jouer sur les ambiguïtés entretenues par une traduction contestable du terme « Vergesellschaftung », ou à tout le moins d’entendre la socialisation en un sens si extensif que la notion en venait à couvrir pratiquement tout le programme de la sociologie...

Quoi qu’il en soit, pour que cet élargissement ait un sens, il importe de placer au cœur de la problématique de la socialisation l’étude des interférences entre ces deux dimensions complémentaires. La production des individus comme être sociaux (par la transmission de normes, de savoirs, de manières d’être) est un processus interactif où ces individus sont eux-mêmes acteurs en relation avec d’autres acteurs, et non simples réceptacles passifs de ce qu’on leur inculque. Réciproquement, les individus ainsi « socialisés » ajustent en permanence ce qui leur a été transmis aux situations qu’ils vivent et aux contextes relationnels dans lesquels ils sont engagés : les processus d’entrée en relation, de construction de liens sociaux et de production de formes plus ou moins stabilisées de socialité opèrent sur la base des expériences sociales antérieurement vécues par chacun des individus concernés, et ils ont aussi pour effet de les enrichir et de les redéfinir.

J.-Y. A. : J’ai deux questions complémentaires : la première sur Muriel Darmon, qui a été membre du GRS pendant dix ans et qui a publié un précis ou un manuel sur la socialisation4. Peut-on considérer cet ouvrage comme un héritage du GRS ? Est-ce qu’Yves Grafmeyer, directeur du GRS, se retrouve dans cet ouvrage ?

Y. G. : Je m’y retrouve en grande partie, c’est un bon ouvrage. Il est normal et il est heureux que dans la collection 128 (où nous avons aussi publié tous les deux) le concept qui est la marque de fabrique du GRS ait été pris en charge par l’un de ses membres. Cela dit, Muriel Darmon précise bien dès le départ qu’elle aura une définition non pas étroite, mais tout de même relativement circonscrite de la socialisation – « la façon dont la société forme et transforme les individus » – en excluant la façon dont les individus « font société ». Elle invoque un souci de cohérence qui la conduit à écarter les sens du terme qu’elle juge trop éloignés du cœur de son propos, ce qui peut sans doute se justifier tant au regard du gabarit de l’ouvrage que de ses propres centres d’intérêt. Mais du coup, effectivement, sa définition est plus restrictive que celle qui a été mise en avant et travaillée au sein du GRS.

J.-Y. A. : Deuxième question par rapport à cela, et toujours peut-être en matière d’héritage. Si l’on regarde du côté des travaux de Bernard Lahire, on trouve une insistance très forte sur la question des dispositions qui, me semble-t-il, était moins présente dans l’approche globale de la socialisation telle qu’elle fonctionnait au GRS et telle que toi-même l’entendais...

Y. G. : L’approche sous l’angle des dispositions est, en effet, beaucoup plus centrale dans l’œuvre de Bernard Lahire que dans la plupart des autres travaux du GRS. Mais elle s’inscrit tout à fait dans la problématique de la socialisation puisqu’il s’agit bien d’étudier empiriquement comment les dispositions sont produites et incorporées, « d’ouvrir la boîte noire de l’habitus » en ne se contentant donc pas de l’inférer à partir de ses traces. Les travaux de Bernard présentent justement l’intérêt de tenir ensemble, à sa façon à lui, la question théorique de la transmission tout autant que l’observation des modalités concrètes – par essence interactives – selon lesquelles cette transmission s’effectue. Il montre aussi comment tout au long de la vie les dispositions peuvent être mises en veille, activées mais aussi infléchies en fonction des contextes (c’est-à-dire des contextes relationnels) dans lesquels les personnes se trouvent prises.

J.-Y. A. : Pour finir sur cette notion de socialisation : elle est importante, y compris comme on l’a vu dans ta trajectoire professionnelle, mais en même temps – sauf erreur de ma part –, elle est assez peu présente dans tes travaux de recherche spécifiques. Peux-tu expliquer un peu ce qui apparaît comme un paradoxe : être à la fois le directeur d’un laboratoire qui s’appelle le Groupe de recherche sur la socialisation et par ailleurs l’auteur d’une production scientifique dans laquelle la notion même de socialisation n’est pas si présente que cela ?

Y. G. : Le paradoxe ne t’a pas échappé, et il faut bien que je l’assume ! Il est tout à fait exact que ce concept qui est au cœur de l’identité scientifique du GRS n’est pas pour autant très courant dans mes travaux personnels – autrement dit en dehors de textes de synthèse comme Sociologie urbaine ou bien sûr de mes contributions aux rapports d’activité du laboratoire... Mais je dirais que je n’en ai pas moins été constamment nourri par l’orientation intellectuelle du GRS, imprégné par cette façon de regarder la vie sociale qui est sous-jacente à la problématique de la socialisation telle que nous l’avions définie, et en particulier par notre intérêt pour les approches transversales, pour les interactions socialisatrices jouant à l’interface entre plusieurs champs de pratiques. C’est là sans doute le point le plus important. En revanche, j’admets n’avoir pas beaucoup fait fonctionner explicitement la socialisation comme concept de plein exercice. De surcroît – et cela donnera peut-être raison à Muriel Darmon –, je crois bien que lorsque j’emploie le mot, c’est surtout dans son acception française traditionnelle ; pour parler de la production de socialité, ce sont d’autres termes qui me sont venus plus spontanément.

Identité

J.-Y. A. : Passons à un autre mot-clé : celui d’identité. Contrairement à la notion de socialisation, c’est un terme qui est plus présent dans tes travaux – je rappelle qu’il constitue l’un des mots titres de ta thèse d’État. Toujours en quelques mots, quelle est ton approche sociologique, théorique et empirique de l’identité ?

Y. G. : C’est un peu comme ce que je disais tout à l’heure à propos de la notion de milieu : j’ai vu dans l’identité une problématique, une forme de questionnement qui peut se révéler utile, plutôt qu’un concept bien théorisé dont il n’y aurait plus qu’à tester l’efficacité opératoire par des études empiriques. Je ne méconnais pas l’abondante littérature que sociologues, anthropologues et psychologues ont consacrée à l’identité ni les pièges qui guettent le recours à cette notion. Pour ma part, je l’ai prise dans son sens le plus ordinaire, à savoir l’ensemble des éléments qui concourent à la définition d’un individu ou d’un groupe, tels qu’ils se perçoivent et sont perçus par les autres dans un processus qui est à la fois interactif et dynamique : l’identité n’est donc pas figée, c’est une construction permanente. Tout cela est assez banal. Mais l’important est de voir comment, dans telle opération de recherche précise, les questions identitaires vont pouvoir nourrir des observations et des analyses pertinentes.

J.-Y. A. : D’où effectivement l’intérêt dans tes travaux de regarder par exemple ces questions à la fois dans le champ professionnel et dans le champ résidentiel, pour saisir des registres différents de ces formes d’identité...

Y. G. : C’est bien cela.

Mobilité

J.-Y. A. : J’en viens au septième mot-clé, la mobilité, qui est un autre terme figurant dans le titre de ta thèse. Pourrais-tu dire quelques mots sur cette notion, en précisant peut-être ton intérêt pour la question des mobilités, qui est très présente dans les travaux de l’école de Chicago. Est-ce que, là aussi, c’est un héritage de la lecture de ces travaux ?

Y. G. : Certainement, la fréquentation de l’école dite d’« écologie urbaine » de Chicago a joué un grand rôle dans mon intérêt pour les phénomènes de mobilité et pour ce qu’ils pouvaient apporter à la compréhension des mondes urbains. L’étude des mobilités conduit à considérer l’espace, les rapports entre espace et société, entre la vie sociale et les territoires dans lesquels elle se déploie, à partir du temps, en mobilisant la catégorie du temps. Cela donne d’emblée un aspect dynamique à ce qui par essence est statique, à savoir l’espace. En effet, dès lors qu’il est occupé, construit, approprié, perçu, parcouru, l’espace est caractérisé par des rythmes, par des temporalités, par des calendriers, par des fréquences, par des durées. C’est tout cela que l’entrée par les mobilités permet de regarder. C’est bien évidemment un thème central dans les travaux de l’école de Chicago.

En outre, ces travaux présentaient l’intérêt de se situer en deçà des découpages convenus entre les différentes dimensions de la mobilité (professionnelle, sociale, résidentielle, migratoire...). Je dis « en deçà » car leur propos n’était même pas de « croiser » au sens technique du terme ce qui aurait été préalablement bien distingué. D’entrée de jeu ces différentes dimensions étaient engagées dans leurs analyses, qu’il s’agisse d’approches biographiques ou de travaux portant sur d’autres types de matériaux. On pourrait dire que leur objet était plutôt la mobilité globale, qu’ils appréhendaient par tous les enchaînements, les correspondances, parfois les tensions entre ces différents registres de mobilité : des registres que, depuis lors, un siècle de tradition sociologique mais aussi géographique ou historique nous a habitués à considérer séparément pour nous interroger seulement dans un deuxième temps sur leurs interactions.

Sociabilité

J.-Y. A. : J’en viens au huitième mot-clé : la sociabilité. C’est une notion qui est, elle aussi, très présente dans tes travaux, quel que soit leur type : aussi bien dans l’approche de milieux résidentiels que dans l’analyse de milieux professionnels. Est-ce que tu pourrais préciser ton intérêt pour cette notion de sociabilité, qui ne se confond pas avec celle de socialisation même s’il y a évidemment des liens entre les deux ?

Y. G. : Non, en effet, la sociabilité est autre chose. Mais elle a bien sûr à voir avec la socialisation, même définie strictement comme processus d’intériorisation de manières d’être, de penser et de faire. Les échanges et les liens que l’on considère habituellement comme relevant du domaine des sociabilités mettent en présence des individus qui sont socialisés. Réciproquement, ces échanges peuvent être tenus pour autant d’expériences socialisatrices : en mobilisant et en confortant les acquis des expériences antérieures, mais souvent aussi en infléchissant au moins à la marge les points de vue, les manières d’agir et les univers relationnels des personnes. Effectivement, c’est quelque chose qui m’a intéressé et qui occupe une certaine place dans mes travaux de terrain.

J.-Y. A. : Et puis tu as quand même écrit plusieurs articles centrés sur ces questions de sociabilité et notamment de sociabilité urbaine5.

Y. G. : C’est vrai, mais ces articles étaient des commandes, ce qui suppose que j’étais identifié comme étant intéressé par le sujet !

J.-Y. A. : Oui, exactement ! Dans tes écrits, la sociabilité apparaît presque comme élément de définition des populations. Ce n’est pas une généralité en sociologie, car il y a tout un ensemble de sociologues qui ne s’intéressent pas forcément aux sociabilités. Peux-tu dire en quelques mots pour quelles raisons tu y as vu une thématique importante ?

Y. G. : Je crois que ce n’était pas vraiment délibéré, mais quand on commence à tirer un fil et qu’on a un peu de curiosité, on a envie de voir où cela mène. C’est une première façon de te répondre. Je pourrais aussi invoquer, au moins de façon rétrospective, des arguments plus fondés sociologiquement. Le mot même de « sociabilité » est connoté, il fait un peu écran : on va l’associer aux loisirs, aux échanges désintéressés, à la politesse, à la civilité, à la conversation, à la forme pure des interactions sociales pour paraphraser Simmel... Mais justement, le fait même d’y voir une forme idéale de pure réciprocité ayant en soi sa propre fin conduit à se demander comment cette forme s’articule concrètement à des contenus qui sont très variables selon les enjeux et les situations. Certes, le registre des sociabilités n’épuise pas tout l’univers des interactions et des relations sociales, mais il le colore et il l’imprègne plus ou moins, y compris là où prévaut la rationalité instrumentale (par exemple dans un échange marchand ou dans les rapports de travail). Comment étudier une relation interpersonnelle sans prendre en compte cette dimension quand bien même elle se trouve associée à d’autres qui occupent le devant de la scène ?

La relation purement « sociable » est un cas limite, tout comme celle commandée exclusivement par la quête d’un avantage personnel. L’intérêt de la distinction simmélienne entre la forme et le contenu est précisément, me semble-t-il, d’inviter à observer les modalités de leur association dans le cours ordinaire des interactions. C’est quelque chose que l’on retrouve en permanence. Prenons l’exemple des relations de voisinage. Dans son article tiré de l’enquête INSEE / INED « Contacts entre les personnes6 », François Héran distingue à juste titre les échanges de services entre voisins et, d’autre part, les réceptions à domicile, les sorties en commun, les liens amicaux... Comme il constate que ces deux types de pratiques sont inégalement attestés selon les catégories socioprofessionnelles, il en conclut que les sociabilités de voisinage sont plutôt « pragmatiques » chez les ouvriers et artisans, plutôt « mondaines » au contraire chez les cadres. La distinction a sa pertinence, mais à condition de ne pas l’interpréter de façon trop rigide. Que serait un échange de services entre voisins qui ne s’accompagnerait pas d’un minimum d’échange « sociable » ? À l’inverse, la sociabilité « mondaine » n’est pas forcément étrangère à l’intérêt bien compris. La conversation autour d’une tasse de thé, si elle roule par exemple sur la qualité de l’établissement scolaire du quartier, sur les meilleures maisons de retraite pour le grand-père ou encore sur le bon chirurgien, c’est aussi de l’information utile qui circule, donc du pragmatique ! Dans un cas comme dans l’autre, l’échange intéressé et l’intérêt pour l’échange s’entremêlent.

Si on considère les sociabilités de cette façon, franchement, c’est une question qui me paraît centrale pour notre discipline. La sociologie étudie les interactions, les relations et les rapports sociaux. Or, pour ce qui concerne les interactions et les relations, je ne vois pas comment on pourrait mettre complètement entre parenthèses la question des sociabilités.

Ségrégation

J.-Y. A. : Terminons par un dernier mot-clé, celui de ségrégation. C’est aussi un terme assez présent dans tes travaux, en tout cas dans ceux de sociologie urbaine. Et tu as écrit par ailleurs un texte qui porte directement sur ce concept de ségrégation7. En même temps, c’est quelque chose qui est très présent dans les débats actuels ; on a en tête le discours de Manuel Valls sur « l’apartheid social, économique et ethnique8 ». Sans reprendre ici le contenu de ton texte, pourrais-tu, en deux ou trois mots, présenter cette notion de ségrégation et ce qu’elle recouvre ?

Y. G. : J’ai rencontré très logiquement la question de la ségrégation à partir d’un intérêt plus général pour la répartition des groupes sociaux dans la ville : d’abord au regard de la localisation des domiciles, mais aussi plus largement en fonction des autres ancrages territoriaux, des modes d’appropriation de l’espace. La spécialisation des activités et la différenciation socio-économique des personnes font que la « division sociale de l’espace urbain », pour reprendre l’expression de Marcel Roncayolo, est constitutive de toute ville. Quand on examine les processus qui sont à l’œuvre aussi bien que les configurations socio-spatiales auxquels ils aboutissent, le terme de ségrégation est plutôt invoqué – du moins dans le contexte français – pour qualifier avec une connotation clairement négative les cas où cette inégale distribution se durcit en différentes formes de concentration, de « relégation », d’« exclusion » affectant des fractions particulièrement défavorisées de la population citadine. Pénalisés par l’indigence des équipements, les difficultés de desserte ou encore les caractéristiques du cadre bâti, les habitants le sont aussi par l’image négative qui se trouve associée tout à la fois à leur lieu de résidence et à ceux qui y vivent.

Mais l’idée de ségrégation ne me paraît avoir de pertinence pour le sociologue que si l’on considère qu’elle est l’expression de rapports sociaux et pas seulement du libre jeu de forces neutres et impersonnelles telles que, par exemple, le marché immobilier. Cela veut dire que ce qui se passe dans tel grand ensemble d’habitat social (ou tel quartier plus central), qui à tort ou à raison est identifié comme faisant l’objet de ségrégation, renvoie à des dynamiques plus larges. Ce qui se joue ici est lié à ce qui se joue ailleurs, en d’autres lieux de la ville. Autrement dit, il y a des limites au raisonnement en termes d’exclusion puisque, si on le conduit jusqu’à ses conséquences ultimes, on arrive à l’idée que les exclus sont en dehors, sont en quelque sorte « hors jeu », plutôt que dominés. Le risque est alors de privilégier les interventions réparatrices, la rhétorique du devoir de solidarité, voire les actions charitables, sans prendre en compte les rapports sociaux qui sont au principe des ségrégations urbaines.

J.-Y. A. : Je faisais justement référence au discours de Manuel Valls sur l’apartheid social, économique et ethnique ; en prolongeant un tout petit peu, on pourrait évoquer aussi ses propos assez récents sur les « excuses sociologiques ». D’où ma question : en quoi, de ton point de vue, les travaux sociologiques sur la ségrégation peuvent-ils être utiles pour comprendre – et non pas excuser – les phénomènes contemporains de ségrégation ? Finalement, sous cette question ciblée sur la ségrégation, le sujet sous-jacent et plus large est celui de la portée des travaux sociologiques pour comprendre un certain nombre de phénomènes sociaux, sans pour autant les excuser.

Y. G. : Les deux propos successifs de Manuel Valls sont d’ailleurs assez contradictoires, même s’il faut les contextualiser. Dans le premier, il reprend bel et bien à son compte une analyse de type sociologique en faisant état des effets néfastes de la ségrégation urbaine dont il propose une version particulièrement virulente avec ce terme d’apartheid (qu’on pourrait d’ailleurs discuter). Quelques mois après, il condamne ceux qui cherchent en permanence non seulement des excuses, mais aussi « des explications culturelles ou sociologiques » (ce sont ses propres termes). Si encore il avait parlé de « compréhension », il lui aurait été possible de jouer sur l’ambiguïté du mot : il peut désigner soit un moment de l’explication, soit une posture de sympathie ou d’empathie et dans ce cas-là, c’est vrai, on ne serait plus très loin de l’excuse... Mais je vois mal en quoi chercher à expliquer est condamnable. Il me semble que ce n’est pas faire preuve d’un excès de naïveté que de penser qu’expliquer des situations et les processus qui y ont conduit est une manière de mieux maîtriser (si l’on y tient) les façons d’agir à la fois sur les causes et sur les effets. Du coup, ces recherches ont nécessairement leur utilité.

J.-Y. A. : On a vu neuf mots-clés. Est-ce que par hasard j’en aurais oublié un ? Y a-t-il un mot-clé qui est central dans tes travaux et qui n’aurait pas encore été évoqué ?

Y. G. : Très franchement, non. J’ai l’impression que tu m’as lu de près et que tu as bien repéré les mots, encore une fois pas toujours les concepts mais aussi les mots identifiant des questions de recherche auxquelles je me suis intéressé.

J.-Y. A. : Ces entretiens ne sont pas au sens strict des entretiens sociologiques, mais je vais terminer par une question que l’on pose très classiquement à la fin d’un entretien sociologique : as-tu des choses à ajouter par rapport à ce qui a été évoqué au fil de ces échanges ? Des choses qui n’auraient pas été abordées et sur lesquelles tu souhaiterais dire un ou plusieurs mots ?

Y. G. : Nous en avons déjà dit beaucoup ! Non seulement tu m’as lu de près, comme je le disais à l’instant, mais nous nous connaissons bien et depuis longtemps ; tu as fort bien préparé ton guide d’entretien – en sociologue, en collègue et en ami –, si bien que je n’ai pas de raisons d’ajouter quoi que ce soit.