Entretien conduit à Paris le 7 novembre 2022 par Jacques Commaille et Philippe Casella

1Jacques Commaille : Jean De Munck, nous vous remercions vivement d’avoir répondu favorablement à notre sollicitation. Vous êtes professeur à l'Université catholique de Louvain, directeur du Centre de recherche interdisciplinaire Démocratie, institutions, subjectivité (CriDIS) ; l’intitulé de votre centre contient le mot « interdisciplinaire » et c'est une des raisons pour lesquelles nous vous sollicitons, parce que vous accordez beaucoup d'importance dans vos propres travaux et dans les travaux de votre centre de recherche à cette question de l'interdisciplinarité, notamment entre sociologie, droit et philosophie. Vous travaillez, de façon générale, sur les transformations de la normativité dans les sociétés contemporaines, avec une perspective qui est à la fois philosophique et sociologique. En même temps, vous êtes très engagé dans le traitement des questions épistémologiques et dans celui des enjeux que comportent ces questions. Vous avez de nombreux engagements au niveau international en Amérique latine, aux États-Unis, au Québec et en France où vous avez été professeur invité à l'Université de Paris Nanterre et vous êtes l'auteur de plusieurs publications avec des collègues français. J'en retiendrai une : l’ouvrage que vous avez dirigé avec Bénédicte Zimmermann, paru aux Éditions de l'EHESS, intitulé : La liberté au prisme des capacités, Amartya Sen, au-delà du libéralisme. Ces qualités et compétences ont justifié cet entretien qui tiendra lieu de conclusions de l'ouvrage sur l'interdisciplinarité. Si vous permettez une question introductive : quelle est la perception et quelles sont les impressions que vous avez de cette mobilisation sur l’interdisciplinarité ? Comment situez-vous cette initiative au regard de l'expérience internationale que vous avez ?

2Jean De Munck : Il me semble que la France a un grand avantage : c'est d'être un pays qui travaille beaucoup au niveau national, ce qui est assez rare dans le champ de la recherche. Cela permet l'organisation de forums de délibération sur des grandes orientations de politique de la recherche. Je crois que le dispositif des Maisons des sciences de l’homme, parmi d'autres dispositifs, favorise un regroupement des questions, et une vraie délibération démocratique menée au sein d’un public informel autour de ces enjeux. La démocratie, dans le domaine de la recherche comme dans le domaine politique, suppose à la fois des institutions formelles et des forums informels. Et je suis toujours impressionné par cette capacité que vous avez, notamment à travers les Maisons des sciences de l’homme, d'organiser ces lieux de discussions informelles sur la politique de la recherche.

3Ce qui m'a frappé dans ce que j'ai entendu du processus, c'est à la fois une maturation et une actualité. Je pense que le débat sur l'interdisciplinarité existe depuis plus de 50 ans, grosso modo depuis les années 1970-1980. Les débats sur l'interdisciplinarité ont été inspirés par la perception forte, à l'époque, qu'on entrait dans une société « post-industrielle », comme on disait, et que cela rebattait les cartes des disciplines. Donc il y a une réflexion qui est déjà ancienne, mais qui aujourd'hui connaît une nouvelle phase car elle est arrivée à un point de maturité épistémologique. Cette réflexion fait aussi face à des nouveaux défis sociétaux qui mettent en question un certain nombre de préconceptions dans notre champ des sciences humaines.

4Alors, pour aller vite sur les enjeux épistémologiques, on pourrait reprendre l’expression utilisée par l’épistémologue Willard Quine dans un article très célèbre des années 19501 sur « les deux dogmes de l'empirisme ». Eh bien, je dirais qu'il y a deux dogmes avec lesquels l'interdisciplinarité rompt dans le champ des sciences humaines : le dogme du réalisme « naïf » du champ disciplinaire ; le dogme de la séparation radicale de l’être et du devoir-être.

5Le premier dogme qui vient d'une tradition positiviste, consiste à croire que les disciplines correspondent, sont adéquates, au sens de la vérité-adéquation, à des régions du réel, illustré par la fameuse affirmation de Durkheim : « La sociologie, c'est quoi ? C'est la science du social ». Je pense que cette idée, extraordinairement dogmatique, d'un réalisme d'adéquation, est désormais largement déconstruite dans le champ des sciences humaines. Nous avons une conception de plus en plus souple du rapport à la réalité. Nous savons que notre rapport à la réalité est médiatisé par des discours, par des représentations, par des pratiques, par des méthodologies qui ne nous donnent qu’une approche fragmentaire du réel.

6De là à croire que les disciplines ne sont que le produit de communautés de chercheurs, il n'y a qu'un pas qui est parfois franchi. On tombe alors dans une forme de conventionnalisme épistémologique où finalement il n'y aurait plus que des conventions disciplinaires. L'interdisciplinarité consisterait à fluidifier, flexibiliser cet espace. Malheureusement, je crois qu'il y a souvent de cela dans certains appels à l'interdisciplinarité. On célèbre alors la pluralité, la multidimensionnalité, les multiples facettes du vécu, du concret, qu'il faudrait récupérer pour éviter les fausses abstractions des disciplines. Je pense qu'il y a dans ce conventionnalisme un piège tout aussi dangereux que le réalisme dogmatique dont il s'agit de s'affranchir.

7En fait, les disciplines ne visent pas à simplement décrire, par des angles multiples, un réel indifférencié. Les disciplines rencontrent dans la réalité des régions ontologiques qui répondent à des mécanismes spécifiques et sont peuplées par des entités qui relèvent d'ordres différents. Décrire un système social, ce n'est pas la même chose que décrire un système psychique ou un système naturel. Donc, il y a une articulation essentielle à maintenir entre la représentation, certes partiellement conventionnelle, et le réel qui est visé. La normativité de la science consiste quand même à rendre compte du réel. Je pense qu'on est en train d'évoluer vers une forme de « réalisme à visage humain », pour reprendre l'expression d'Hilary Putnam2, forgée à l'époque de la guerre froide. On parlait alors du « socialisme à visage humain » par opposition au socialisme totalitaire, absolu. Hilary Putnam voulait dire : nous avons à défendre, quand même, un certain réalisme de la science, même s’il est « à visage humain » plutôt qu’absolu, « divin ». Cela vaut aussi pour les limites disciplinaires. Du social, de la langue, du droit, du psychisme, nous ne connaissons pas exactement les limites. Mais ça ne veut pas dire que ces limites n'existent pas dans la réalité. Le travail interdisciplinaire est aussi, devrait être en tout cas, un travail sur les articulations entre différentes régions de la réalité.

8Nous sommes donc face à une complexité interdisciplinaire que l'on voit plus clairement aujourd'hui qu'il y a 50 ans. Nous sommes passés par le postmodernisme qui était un conventionnalisme radical, pour ainsi dire. Il réduisait la réalité à la représentation de la réalité, à une logique du signifiant, etc. Aujourd'hui, je pense qu'il y a un effet de maturation et nous sommes capables de tenir ensemble les trois côtés du triangle. Il y a un pôle social, l'organisation des laboratoires, l'organisation de la science, des communautés de chercheurs, les recrutements et les identités académiques - donc une logique sociologique. Il y a un pôle de la représentation, du discours, des pratiques, des méthodologies - donc un pôle que l'on peut dire sémiotique ou discursif. Enfin, il y a le pôle de la réalité, la référence ontologique, qui résiste (ou non) à nos pratiques, qui répond (ou non) à nos questions. La science se déploie en articulant ces trois dimensions. La vraie interdisciplinarité respecte ce triangle. Elle ne ramène pas à une pure et simple déconstruction des disciplines existantes, et elle échappe au réalisme naïf concernant le découpage du réel. Voici pour le dépassement du premier dogme.

9Le second dogme mis en question concerne l'idée que les sciences, spécialement les sciences humaines, doivent se constituer en respectant une binarité forte entre l'être et le devoir-être, entre le fait et la valeur. Les sciences humaines se sont donné très largement pour mission d'explorer les positivités du réel, de les expliquer, de trouver les modèles épistémologiques qui permettent de rendre compte du social, du psychisme, de la langue, etc. Dans la foulée, on a confiné les questions du devoir-être au droit, à la philosophie morale, à la philosophie politique. On a connu, au cours des cinquante dernières années, un renouveau de la philosophie politique à la suite de la décomposition des philosophies de l'histoire. Donc, on se trouve devant une espèce de binarité où les questions de démocratie, les questions de justice sont prises en charge par des sciences dites « normatives ».

10Je pense honnêtement que cette division du travail est en voie de dépassement. On peut faire référence ici à John Searle qui reprenant une distinction d’Anscombe, disait cette chose assez simple : l'esprit dans son rapport avec le monde a deux relations possibles. La première est une relation que l'on peut dire « thétique ». Dans ce cas, il cherche à décrire le monde, à établir des thèses, à expliquer le monde, et s’il se trompe, il doit revoir cette description - mais ne doit pas changer le monde. Et puis il y a une dimension « télique » - en référence à telos. Il s’agit dans ce cas de transformer la réalité. Dans ce cas, s’il y a une inadéquation entre la représentation et la réalité, c'est la réalité qu'il faut changer et non pas la représentation. Ces deux dimensions sont toujours présentes dans notre rapport à la réalité. L'idée que l'on pourrait réserver une discipline à l'une ou l'autre des deux dimensions est absurde. Même dans les sciences du droit, nous avons des descriptions de fait : une épistémologie du fait est mise en œuvre par le juge ou par le théoricien du droit, en plus d'une théorie de la norme. Inversement, en psychologie, en sociologie, nous n'arrêtons pas d'intervenir pour transformer le monde. Et nous le transformons ! Les sciences humaines sont efficaces, elles sont performatives. Pourrait-on imaginer #metoo, pourrait-on imaginer le débat interculturel sans l'apport des sciences humaines qui ont tellement nourri ce débat, qui ont révolutionné nos représentations ? Les sciences humaines ont changé le monde, directement ou indirectement. Donc, je pense que cette désarticulation des faits et des valeurs est tout à fait périmée pour toutes nos sciences, qu'elles soient plutôt à dominante « télique » ou plutôt à dominante « thétique ».

11Cela ne veut pas dire pour autant que nous devons confondre les jugements de fait et des jugements de valeur. Il y a des strates de discours où cette différenciation doit s'effectuer, d’autres où la combinaison doit prévaloir. C’est un gros enjeu pour nos institutions scientifiques aujourd'hui. Nous devons veiller à être des espèces de grammairiens, à (faire) respecter les règles syntaxiques articulant être et devoir-être, qui évitent à la fois la confusion d’un registre de discours avec un autre, mais qui évitent aussi les discours unilatéraux qui soutiennent dogmatiquement l’imperméabilité de l’être et du devoir-être. Nous devons apprendre à composer, sans cesse, orientation thétique et orientation télique. Au niveau des Maisons des sciences de l’homme, vous avez le mérite d'en faire une délibération collective. Cette grammaire du thétique et du télique n’existe pas a priori, il n’y a pas de canon pré-donné de la rationalité. Nous avons affaire à une grammaire qui se constitue et qui s’explicite au fur et à mesure du développement des recherches.

12JC. Trois points si vous le permettez dans la suite de ce que vous venez de développer. Le premier : est-ce qu'on ne doit pas aussi expliquer cette réarticulation des disciplines comme la résultante de ce qui a été une professionnalisation ou une institutionnalisation de la production de connaissance qui a fini par produire une sorte d'autonomie de nature institutionnelle ne prenant plus en compte les objectifs de connaissance que doivent tenir les disciplines ou les institutions de production de la connaissance ? Ma deuxième question : je suis très sensible à la distinction que vous faites entre ce qui serait les sciences du devoir-être qui assumeraient cette définition, comme c'est souvent le cas avec le droit, puis des disciplines qui seraient marquées par la positivité. Et là, j'ai un petit doute, pour la sociologie ou l'anthropologie qu'on devrait classer du côté de l'empreinte de la positivité. Mais ne faudrait-il pas revenir sur les conditions de leur création ? On les invitait alors à être très fortement normatives : la sociologie et les effets négatifs de la révolution industrielle, l'anthropologie et la question coloniale. Cette binarité n'est-elle pas plus complexe compte tenu des conditions de création des disciplines ? Ma troisième question porte sur le souci qui me semble très important du côté des disciplines fondées sur l'idée de devoir-être et qui prendraient conscience de la nécessité de tenir compte des faits. Je vois très nettement du côté du droit une espèce d'obsession empirique, une volonté de savoir : qu'est ce qui se passe dans la société pour qu'on puisse parler du droit et l'adapter ? Cette articulation de ces deux catégories de la connaissance n'est-elle pas caractéristique d’une double préoccupation contemporaine : comment à la fois « faire science » et, en même temps, être utile aux transformations de la société ?

13JDM.  Concernant la professionnalisation, je la pense inévitable dans la dynamique des sociétés modernes. Cela produit une certaine fermeture normative de la science, avec une ouverture cognitive, bien entendu, puisque la science se définit justement par ce rapport cognitif au réel.

14Il me semble qu’on voit plus clairement qu’avant que le problème tourne autant autour du destinataire de la science qu’autour du producteur. La science a plusieurs destinataires possibles, le premier destinataire est la communauté de recherche. N'importe quelle recherche doit contribuer au développement du savoir disciplinaire et interdisciplinaire. Un premier partenaire possible du chercheur est donc, tout simplement, l'autre chercheur (entendu en un sens international).

15Maintenant, il y a d'autres destinataires possibles de la science : les acteurs sociaux. Parmi ces acteurs sociaux, parce que ce n'est pas une réalité indifférenciée, on peut distinguer entre la société civile et l'État. Et à l'intérieur de la société civile, vous avez des entreprises et des associations, des regroupements d'ordre privé ou d'ordre public. Je pense que l'enjeu actuel de la professionnalisation est d'éviter la perte de vue de cette pluralité des publics qui oblige à suivre parfois des logiques difficilement compatibles.

16Ces publics introduisent des tensions dans les finalités de la science. Une tension apparaît quand la recherche s’adresse seulement au membre de la communauté scientifique (l’autre chercheur). Cela tend à refermer le milieu de recherche sur lui-même, sur ses propres enjeux, sur sa technicité, en perdant de vue que, dans n'importe quelle démarche scientifique, les valeurs épistémiques (de connaissance) ne font pas disparaître les valeurs non épistémiques (éthiques, esthétiques). Après tout, nous travaillons en sciences humaines pour l'épanouissement humain, pas uniquement pour la grandeur de la sociologie, de la psychologie ou de l'anthropologie. Cette perception fait qu'aujourd'hui dans nos milieux francophones, le pragmatisme américain du début du XX^e siècle présente une certaine attractivité. Il constitue une théorie du rapport science-société qui évite la fermeture de l'effort scientifique sur lui-même. Bref, nous devons parvenir à toucher des destinataires scientifiques et non-scientifiques.

17Votre deuxième question porte sur le contexte de genèse de nos disciplines. Je crois que, comme vous le dites, pour un certain nombre de disciplines, notamment en sociologie, en psychologie ou en anthropologie, la visée de la positivité a été tout à fait essentielle. Maintenant, on doit remarquer que malgré des déclarations très positivistes - la neutralité axiologique chez Weber, ou chez Durkheim, le projet de description du fait social - ces sciences n’ont effectivement jamais éliminé les préoccupations normatives. Durkheim était un éducateur républicain et Weber se préoccupait beaucoup de questions de normativité. Pensons à ses prises de position sur le fameux conflit des rationalités dont il montrait l'importance dans les sociétés modernes. Donc, il y a toujours eu, même chez les pères fondateurs, une présence des préoccupations normatives. Maintenant que nous cherchons à nous dégager de la binarité être/devoir-être, nous ne sommes peut-être pas tellement en rupture avec eux. Je suis en désaccord avec les représentations caricaturales de l’histoire des sciences, comme le passage par un « mode 1 », suivi par un « mode 2 », qu'on trouve chez Helga Nowotny3. Ce sont des constructions trop simplifiées. Les visées thétiques et téliques ont toujours été articulées. Il n'y a pas un « mode 1 » et un « mode 2 », et il en va de même en ce qui concerne la distinction entre science fondamentale et science appliquée. Dans toute l'histoire des sciences humaines, la recherche que l'on peut dire appliquée a été un moteur de la découverte théorique ; la recherche fondamentale a été essentielle à la recherche appliquée. Ces articulations caractérisent l'histoire entière de nos disciplines.

18JC. Peut-être une autre question pour en venir plus précisément aux enjeux contemporains. Quels sont les éléments qui font que ces sciences du devoir-être et ces sciences de l'être que vous évoquiez, se mobilisent conjointement et contribuent à définir le nouveau positionnement des instances de production de la connaissance ? Cela ne concerne pas simplement les disciplines que vous avez évoquées - les disciplines de sciences humaines et sociales - mais cela concerne aussi les disciplines relevant des sciences de la nature. Est-ce qu'on n'entre pas dans la quête d'un nouveau régime de connaissance par rapport à des enjeux contemporains considérables qui interpellent très fortement les instances de production de la connaissance ?

19JDM. Je crois qu'effectivement la nouveauté ne vient pas uniquement de l'évolution interne des sciences humaines. Elle vient du fait que nos sociétés sont en train de changer avec, en particulier, une forte évolution de la place de la science dans la société. Vous évoquez cela dans l’ouvrage collectif et c'est tout à fait essentiel. Au fond, on se trouve à présent devant des dispositifs sociaux, des institutions et des politiques qui internalisent en amont des éléments de science qui orientent leurs pratiques. La science est en quelque sorte constitutive de la société. La science n'est pas simplement une instance externe qui saisit la société, qui pourrait la conseiller de l'extérieur, elle est toujours déjà là, à l’œuvre dans le social.

20JC. Donc vous adhérez à cette dichotomie, ce que nous évoquons dans l’ouvrage : ce n'est plus la science et la société, c'est bien la science dans la société.

21JDM. Exactement. Nous avons connu un développement semblable dans la recherche sur le droit. On a assisté au cours des trente dernières années à l’avènement d’une conception où le droit est finalement apparu comme constitutif du social, ce qui rend impossible la relation d'extériorité que laissait supposer le « et » de « Droit et Société ». Il en va de même pour la science. La science pénètre la société à travers des dispositifs techniques, à travers des dispositifs institutionnels. On peut rendre hommage à Bruno Latour, qui était particulièrement conscient de cette transformation du rapport « science - société » au sens où la science constitue ou, plus exactement, co-constitue la société. Cela oblige les chercheurs à se positionner autrement par rapport à des acteurs sociaux qui sont déjà, en quelque sorte, imprégnés de science.

22La deuxième chose qui est nouvelle et qui va strictement de pair, c'est l’apparition de la question de l'anthropocène, qui est une transformation de notre perception de nous-mêmes à un niveau cosmologique. La notion d'anthropocène promeut l’idée qu'il y a entre homme et nature, même si l'homme fait partie de la nature, un rapport de causalité tel que l'action de l'homme modifie systémiquement l'état de la nature. Cela crée une nouvelle situation pour les sciences de la nature car elles sont obligées d'intégrer, jusque dans leurs modèles explicatifs, l'action des hommes, les logiques sociétales, et les modèles de comportement.

23JC. Cela veut dire là que quand on parle d'interdisciplinarité, la question qui est posée, c'est bien l'interdisciplinarité, non pas intra sciences humaines et sociales, mais aussi avec les autres sciences, compte tenu des évolutions que vous venez de souligner.

24JDM. Aujourd'hui, nous ne sommes plus du tout dans la situation décrite par Habermas dans les années 1960. Il dénonçait à l’époque la volonté du capitalisme de transformer la science en idéologie. Les sciences humaines constituaient alors, à ses yeux, le dernier rempart contre l’oubli du sens et de l’éthique, alors que les sciences de la nature s’accordaient avec la volonté de contrôle et de puissance du capitalisme. Désormais les sciences de la nature sont les premières critiques du capitalisme productiviste et de l'État bureaucratique qui s'est lancé dans le soutien au consumérisme de façon irréfléchie. On se trouve devant une toute nouvelle conjoncture où la critique vient des sciences de la nature. Celles-ci enregistrent les effets pervers du développement économique ; elles décrivent avec une minutie extraordinaire le réchauffement climatique, la fonte des glaces et l’extinction des espèces. On se trouve donc devant des scientifiques qui ont rompu le pacte avec le capitalisme. Ce qui d'ailleurs entraîne des réactions « antiscience » en provenance non pas, comme dans les années 1960, des gauchistes, mais de certains patrons capitalistes. Cette transformation radicale de la configuration capitalisme/science/État mérite d'être prise très au sérieux. Et là se joue quelque chose de très important pour les sciences humaines. Nos collègues des sciences de la nature nous demandent, à nous sciences humaines, de les aider à comprendre. Mais pourquoi diable avons-nous été tellement aveugles aux effets pervers du développement industriel, aux effets pervers de la technique, aux effets pervers de l'objectivation ? Et en même temps ils nous posent des questions normatives. Comment faire comprendre que les descriptions scientifiques doivent être prises au sérieux ? Des scientifiques ont annoncé la catastrophe depuis plus de 30 ans, même 50 disent certains. Il n'y a pas eu de prise de conscience adéquate. Pourquoi ? Quelles sont les alternatives de l'action humaine, des comportements collectifs, des configurations sociétales ? Ce sont eux, les spécialistes des sciences de la nature, qui ré-introduisent la question des finalités politiques et éthiques. Ce ne sont plus seulement les sciences humaines qui soulignent, comme du temps de Habermas, que les finalités pratiques ne sont pas réductibles aux finalités techniques ou instrumentales. Les scientifiques des sciences de la nature nous rappellent, eux aussi, qu'il y a des finalités à la science et à l'action technique, des finalités qui doivent être précisées, décrites et surtout recombinées pour parvenir à sortir des cycles infernaux dans lesquels nous sommes engagés. Il y a là une nouvelle conjoncture dont les Maisons des sciences de l’homme pourraient se saisir pour rencontrer les sciences de la nature, qui sont quand même restées un peu à leur périphérie.

25JC. Vous soulignez un enjeu très important pour les Maisons des sciences de l’homme perçues comme des structures très spécifiques aptes à prendre en compte ces transformations et faire en sorte que les sciences de l'homme puissent entendre ce que disent les sciences de la nature et éventuellement puissent collaborer avec elles. Mais ce qui serait l’exigence de mise en place d’un nouveau régime de connaissance ne comporte-il pas d’autres volets ? Ainsi, par exemple, quelle est la place des logiques économiques, des logiques politiques, de l'État dans la définition de ce qui serait un nouveau régime de connaissance marqué par l'interdisciplinarité ? Quelle devrait être aussi la place des citoyens ? Vous aviez insisté lors de la table ronde du colloque que vous aviez bien voulu animer sur la nécessité d'admettre la participation citoyenne tout en considérant que cette participation citoyenne rendait encore plus importante les exigences épistémologiques propres aux instances de production de la connaissance elles-mêmes.

26JDM. C'est une question très compliquée. Nous ne sommes ni dans une rupture, ni dans une continuité radicale. Cela se distribue selon les différentes sphères du social. On doit distinguer ce qu’il en est de l’État et des entreprises d’abord, de la citoyenneté ensuite. Au fond, on peut attendre de l'État et des marchés qu'ils fournissent des ressources aux chercheurs sans leur imposer leur logique. Il est vrai que la science dépend, quant à ses ressources, de pouvoirs extérieurs, ce qui la met en situation de dépendance. Ce n'est pas seulement le cas des sciences humaines, c'est le cas de toutes les sciences. Néanmoins, la science ne peut réaliser sa finalité qu'en étant autonome quant à sa logique, quant aux modes de formation et de validation des énoncés qu'elle propose, des théories qu'elle échafaude, et des pratiques qu'elle mène. La logique scientifique est irréductible à la logique économique et à la logique politique. Donc se pose une question de partenariat dans une démocratie moderne, entre des instances qui sont autonomes sur le plan de leurs normativités mais interdépendantes sur le plan de leurs ressources. Cela amène le monde de la science à entrer en négociation. La science doit négocier avec l'État et avec les entreprises, partenaires incontestables de son existence. Et pour négocier, il faut être en position de force, c'est-à-dire qu'il faut se constituer en collectifs. Il faut également des institutions et des institutions juridiques qui protègent les scientifiques et leur permettent de s'articuler avec suffisamment d'autonomie aux autres pouvoirs.

27JC. Est-ce que ce n’est pas aussi une exigence vis-à-vis du monde de production de la connaissance, de mettre en place une vraie délibération pour entrer dans une négociation avec l'État, le pouvoir politique, le monde économique, à partir d’une position qui aurait été l'objet d'une délibération propre aux milieux de la production de connaissance ? Cela ne justifie-t-il pas une mobilisation nécessaire autour de cette question de l'interdisciplinarité en relation avec les nouveaux enjeux que nos sociétés contemporaines sont en train de vivre ?

28JDM. Tout à fait. La délibération des chercheurs est importante, mais l’existence de garanties compte également. Nous avons besoin de protections internes contre ce qu'on appelle la corruption, c'est à dire la pénétration, par le biais des ressources, des logiques qui visent à orienter la science ou la recherche selon des intérêts externes, donc de protections contre des formes d'instrumentalisation. J'irai jusqu'à dire qu'il faut une Constitution, un peu comme c'est le cas de la Constitution des pouvoirs publics. L'Etat, s'articule à la société sur base de règles, de principes, et aussi d'une séparation des pouvoirs. On peut penser par analogie à la constitution d'un monde de la recherche qui serait en quelque sorte « constitutionnalisé » et qui permettrait effectivement d'habiliter les chercheurs à entrer en interaction avec ces autres pouvoirs sous une forme préservée, mais aussi réceptive, exactement comme une Constitution permet aux acteurs sociaux de se coupler à l'Etat sans se confondre avec lui. La science médiatisée par des règles constitutionnelles, des comités de déontologie, des comités politiques d'orientation, doit parvenir à créer un monde partagé qui permet la délibération libre et informée. Donc je plaiderais pour une constitutionnalisation du monde de la recherche. Et peut-être que c'est dans cette dynamique que doivent s’orienter des institutions comme les Maisons des sciences de l’homme, les Instituts d'études avancées et les universités. On observe déjà les prodromes de cette constitutionnalisation. Les universités connaissent déjà le principe de liberté académique, qui est un droit quasi constitutionnel (en Belgique, il est reconnu comme un droit constitutionnel). La collégialité des chercheurs et chercheuses devrait connaître la même protection.

29JC. Peut-on revenir sur le troisième élément : les citoyens ?

30JDM. Je pense que la notion de citoyen doit être problématisée et contextualisée. Il y a d'abord, dans l'idée de citoyenneté, l'idée du « grand » public, l’idée de l'espace public. Nous vivons une situation très bouleversée à cet égard. Il n'échappe à personne que la médiatisation des réseaux sociaux, et l'introduction du numérique, modifient très radicalement les règles du débat public, pas nécessairement pour le pire et pas nécessairement pour le meilleur. Les réseaux sociaux, sont incontestablement des instruments de décentrement de l'ensemble de l'espace public auquel la science n’est pas préparée. Or, la science avance à travers un médium très ancien, celui de l'imprimerie. C'est la publication écrite qui fait la science, et non le clip, le podcast, ou l'annonce par Twitter. A travers le nouveau médium, les scientifiques des sciences humaines (mais aussi ceux de sciences naturelles, on l'a vu au moment de la pandémie), rencontrent un nouveau public, selon des règles de communication qu'ils ne maîtrisent pas. Quand ils interviennent, ils ne sont pas soumis à controverse scientifique, mais à controverse politico-médiatique. Cela appelle de nouveaux apprentissages communicationnels pour les chercheurs.

31Nous savons, depuis Platon, que la science s’oppose à la doxa. Nous n'avons pas à renoncer à cette opposition. Les énoncés scientifiques répondent à des procédures de validation, menées entre pairs selon des règles d'un débat argumenté. Celui-ci passe par les publications écrites plutôt que par d'autres médiums. Nous devons comprendre qu'il y a un enjeu de maintenir des marques très fortes de différenciation. Je ne suis pas un positiviste poppérien, mais quand Popper a formulé l'idée d'une démarcation des énoncés scientifiques, il a compris quelque chose de fondamental concernant les formes modernes de la science. On peut contester bien sûr le dogmatisme, y compris celui de Popper, on peut raffiner et diversifier les critères de démarcation, mais on ne peut pas abandonner l'idée même de démarcation comme une idée régulatrice de notre effort collectif de chercheurs.

32JC. Dans la réflexion que vous venez de développer sur ce que peut être l'implication citoyenne et ses limites, je suis un peu réservé sur le fait que vous avez donné une place importante aux réseaux sociaux qui sont effectivement un des aspects d'une participation citoyenne peu structurée et même parfois déstructurée. Mais n'y a-t-il pas d'autres façons d'envisager les choses ? D'abord, la question de la prise en compte du changement du rapport du citoyen au savoir scientifique, à la connaissance, et le fait que on vit dans des sociétés dans lesquelles le niveau moyen de connaissance s'est considérablement élevé, dans lesquelles le rapport au savoir des citoyens a changé, dans lesquelles le monopole d’une régulation par le haut est fortement contesté. Il y a les réseaux sociaux, certes, mais se pose aussi avec acuité la question de la participation citoyenne et de l’exigence de nouvelles formes de démocratie. D'une certaine façon, face à ces processus qui concernent les rapports entre la science, les producteurs de connaissance et les citoyens, ne doit-on pas envisager aussi de mettre en œuvre des procédés empruntant à ces nouvelles formes de démocratie ?

33JDM. Effectivement, l’espace public médiatisé ne constitue qu’un aspect de la citoyenneté et du rapport science-citoyens. Il y a des dispositifs possibles et imaginables, plus formalisés, que ce soit une convention citoyenne, ou encore une association étroite entre une équipe de recherche et le monde associatif. Ces démarches sont également importantes. Elles passent par des dispositifs beaucoup plus négociés, probablement beaucoup plus prometteurs que les réseaux sociaux ! C'est dans ces dispositifs qu'on peut parler de partenariat, uniquement dans ces dispositifs. La figure du scientifique qui connaît la vérité, qui détermine ce que doivent faire les acteurs sociaux quels qu'ils soient, que ce soit le sociologue marxiste ou le scientifique positiviste à la Auguste Comte, n'est pas soutenable, mais celle du scientifique qui suit aveuglément les acteurs sociaux n'est pas beaucoup plus défendable. Il faut donc parvenir à construire une symétrie et celle-ci peut prendre des formes institutionnelles dans des dispositifs, soit de délibération, soit de décision.

34JC. Dans nos sociétés actuelles, n’est-on pas là face à un problème général qui est celui du rapport entre l'expertise et le citoyen ?

35JDM. Oui, on se trouve face à ce problème-là. Mais personnellement, je ne pense pas que nous soyons encore dans la situation où les experts apparaissent au public comme disposant d'un savoir sacré. On a pu mesurer cela pendant la pandémie. On a eu droit à une exposition publique de la science en train de se faire, c'est-à-dire la science qui n'avait pas encore des résultats. Du coup, les controverses ont été politisées. Mais pour revenir à votre question, je pense que les dispositifs associant « experts » et citoyens sont probablement des dispositifs d'avenir. Il y a plusieurs types et plusieurs formules. Cela fait partie aussi des négociations que comme collectifs de chercheurs, nous devons mener désormais avec la société. Nous ne devons pas seulement négocier avec les pouvoirs qui fournissent les ressources économiques, l'État ou les entreprises, nous devons aussi négocier avec les citoyens, en sachant que ceux-ci peuvent constituer une force alliée, mais aussi une force hostile.

36JC. Les Maisons des sciences de l’homme ne pourraient-elles, à votre avis, être un espace qui permettrait précisément la mise en place de ce type de procédures ?

37JDM. Oui, je pense que les Maisons des sciences de l’homme ont été notamment conçues pour faire le lien avec la citoyenneté locale, donc rapprocher les institutions de recherche des enjeux d’un territoire et des enjeux associatifs. Mais il n’y a pas pour autant de volonté de ramener la logique de la science à la localité du « problem solving ». Il s’agit de lier local et global.

38Philippe Casella : Pour reprendre votre réflexion sur la constitutionnalisation du débat entre les pouvoirs politiques et pouvoirs économiques, les citoyens et les scientifiques : il s’agit de négocier avec les publics, mais aussi négocier avec des forces économiques et politiques qui pour les plus puissantes ont une dimension internationale. Est-il possible de se contenter du niveau national, ne faut-il pas la penser comme une composante de la dimension internationale de la science ?

39JDM. Vous touchez là un des aspects de la transformation en cours que je résumerai de la manière suivante : la science est une force d'universalisation extraordinaire. L'universel est au cœur de la science. L'universel scientifique ne se préoccupe pas de la culture d'appartenance des chercheurs, dans sa définition même. La science constitue donc une puissance de globalisation.

40Mais la pratique concrète de l’activité scientifique est stratifiée, et va du local à l’international. Le projet scientifique est passé, entre le XVIII^e et le XXI^e siècles, par une phase de nationalisation. Elle a dépendu de - et contribué à - la construction de l'État Nation. Nous pouvons rendre hommage à cet effort national en France, comme en Allemagne, comme dans tous les pays qui ont soutenu le développement scientifique. Nous vivons depuis vingt ans une nouvelle vague d’internationalisation de la communauté de recherche comme telle. Nous parvenons à dépasser les langues nationales et les cultures nationales, par une circulation accrue des hommes et des messages. Les chercheurs échangent beaucoup plus, les messages circulent à une vitesse stupéfiante. Désormais, nous nous trouvons devant une chaîne de publications mondiale. Les autres scènes nationales ou régionales, sont relativement subordonnées à cette scène de publications internationales. Donc, je pense que la problématique des Maisons des sciences de l’homme est de s'insérer dans ce nouvel espace stratifié, à la fois local, national (c’est évident) mais surtout international.

41Il faut cependant remarquer que cet échelon international de la recherche scientifique est un espace sous-institutionnalisé, et surtout sous-constitutionnalisé. Des pouvoirs privés puissants financent, à un niveau global, la recherche. C’est évident dans le cas de Google, dans le cas des géants du numérique, mais cela se distribue aussi dans d’autres domaines. Aujourd'hui, il y a des dizaines, voire des centaines de start-up qui travaillent à la digitalisation du champ de l'éducation, par exemple. On constate une espèce d'anarchie où les entreprises mènent la danse avec quelques États puissants. La logique universitaire, académique, est minorisée. On se trouve donc devant un déficit de constitutionnalisation. Il me semble - et c'est pour ça que je rendrai hommage à l'Union européenne - que les seuls efforts d'institutionnalisation et de constitutionnalisation ont été portés par l'Union européenne. Quoiqu’elle n'en ait pas officiellement la charge, car il n'y a pas de traité constitutionnel qui attribue le domaine de la recherche à l'Union européenne, celle-ci a réussi à institutionnaliser, en respectant quand même une grande autonomie des milieux scientifiques, des projets de recherche européens qui sont devenus les projets de recherche phares. Donc, je pense que cet effort, encore embryonnaire, doit être soutenu.

42JC. Vous évoquiez ce cadre de supranationalisation que représente effectivement l'Union européenne. J'ai quand même le souvenir d'une définition des enjeux scientifiques du programme H2020 qui semblait plutôt découler d'une intervention de la bureaucratie qu'être marquée par la conception de la recherche des chercheurs eux-mêmes. Il y a un danger que vous évoquiez dans la globalisation, c'est le poids des logiques économiques et l'importance du pouvoir économique. L'exemple de l'Union européenne ne laisse-t-il pas penser qu'il y a aussi le danger d'un pouvoir : celui d'une bureaucratie supranationale ?

43JDM. C'est incontestable. Mais néanmoins, je défendrai quand même l'idée qu’il y a là l'embryon d'une régulation possible au niveau supranational qui pourrait se caractériser par une certaine autonomie du monde de la recherche, justement à la condition qu'effectivement on l’articule de façon beaucoup plus décidée que ce n'est le cas aujourd’hui. La réification bureaucratique des procédures est un danger qui ne peut être combattue que par l'institutionnalisation d'un public informel disposant d’une véritable connexion avec les instances de décision. Le problème de l'Union, c'est qu'elle n'a pensé ce public informel que sous la forme de ce qu'on a appelé en science politique la « comitologie », c'est à dire des comités relativement secrets qui se réunissent et qui fragmentent complètement la prise de décision. Ils sont très opaques dans leurs procédures et technicisent à outrance la décision. Un travail institutionnel devrait être fait, à l'initiative des États membres et des chercheurs. L'internationalisation et l'européanisation de la recherche est un bien qui doit être poursuivi, mais il faudrait une action beaucoup plus décidée d'appropriation de ces procédures par le milieu des chercheurs.

44JC. Je crois que nous arrivons au terme de nos échanges au cours desquels vous avez admirablement mis en valeur les enjeux portés par la question de l’interdisciplinarité ou qui se dévoilent à partir de cette question. Dans cette fresque, nous pourrons aussi retenir les perspectives qui sont ouvertes sur le rôle que les Maisons des sciences de l’homme peuvent jouer dans la construction de cet avenir de l'interdisciplinarité, dans celle d’un rapport positif entre les sciences de la nature et les sciences de l'homme et de la société. Permettez-nous de vous redire toute notre reconnaissance pour cet entretien que vous avez bien voulu nous accorder et qui constitue une riche conclusion au présent ouvrage.